GDL#2.sbv

0:00:16.380,0:00:21.220
Bonjour et bienvenue dans ce 2ème numéro de notre magazine “Dans la Gueule Du Loup”

0:00:21.220,0:00:25.000
que j'ai le plaisir de concevoir, de préparer et de vous présenter.

0:00:25.240,0:00:27.680
Aujourd'hui, nous allons traiter la question d'éducation.

0:00:27.840,0:00:31.380
Alors vous l'avez peut-être remarqué, chaque fois qu'il y a un changement de gouvernement,

0:00:31.660,0:00:37.140
chaque fois qu'il y a un nouveau ministre de l'Éducation, il y a une réforme qui est mise en avant, censée tout chambouler

0:00:37.300,0:00:41.760
et surtout censée créer la rupture avec ce qui a été fait précédemment.

0:00:41.890,0:00:46.140
Nous allons, pour en débattre, accueillir d'abord trois spécialistes de la question.

0:00:46.750,0:00:50.680
Nous aurons dans l'ordre, Natacha Polony qui est journaliste,

0:00:50.680,0:00:54.680
qui a été spécialiste de l'éducation à Marianne et au Figaro

0:00:54.840,0:01:01.720
et qui a publié “Le pire est de plus en plus sûr : enquête sur l'école de demain”, un ouvrage qui date de 2011-2012.

0:01:01.840,0:01:10.940
Nous accueillons ensuite, Jean François Dupeyron qui est enseignant-chercheur à l'université de Bordeaux et qui est formateur des formateurs, si je puis dire.

0:01:11.220,0:01:14.580
Et puis Denis Collin qui est professeur de philosophie

0:01:14.700,0:01:23.900
et qui, pour le bicentenaire de la naissance de Marx, publie précisément une “Introduction à la pensée de Marx”.

0:01:23.900,0:01:31.440
Je rappelle que nous cherchons dans ce magazine à donner la parole à ceux qui ont eu le pouvoir ou à ceux qui l’occupent actuellement.

0:01:31.440,0:01:35.280
C'est la raison pour laquelle d'ailleurs, nous accueillons aujourd'hui

0:01:35.280,0:01:40.120
dans le but d'échanger, de confronter les arguments, de s'écouter, de polémiquer aussi,

0:01:40.320,0:01:46.640
cela en essayant d'éviter la langue de bois et en acceptant des questions que je voudrais personnellement sans concession.

0:01:46.640,0:01:51.320
Nous accueillons donc aujourd'hui Michèle Victory qui est députée socialiste

0:01:51.320,0:01:56.440
et membre de la commission Culture et Éducation Nationale à l'Assemblée Nationale

0:01:56.440,0:01:58.320
et qui est par ailleurs professeure d'anglais.

0:01:58.660,0:02:00.920
Nous avons également la présence de Vincent Jeanbrun,

0:02:00.920,0:02:07.440
maire Les Républicains de l'Haÿ-les-roses et en même temps, porte-parole du mouvement “Libre” de Valérie Pécresse

0:02:07.440,0:02:14.040
et Délégué spécial de la région Île-de-France chargé de l'emploi, de la formation professionnelle et de l’apprentissage.

0:02:14.040,0:02:20.940
Nous aurions dû avoir théoriquement une représentante de la République En Marche, au dernier moment celle-ci s'est décommandée, nous le regrettons.

0:02:20.940,0:02:25.860
Mais nous sommes assez obstiné.e.s et comme nous tenons à faire vivre la démocratie jusqu'au bout,

0:02:25.860,0:02:31.020
nous réitérerons ce type d'invitation à la République En Marche pour nos prochaines émissions.

0:02:31.020,0:02:34.560
Bien ! Entrons maintenant dans le vif du sujet. Il nous fallait un point de départ,

0:02:34.560,0:02:38.880
un ministre révélateur de tout ce qui s'est passé ensuite dans l'Éducation nationale.

0:02:39.700,0:02:44.549
Celui que nous avons choisi parlera aux plus anciens, sera sans doute découvert par les plus jeunes.

0:02:45.100,0:02:48.570
Déjà à son époque il était question de remettre en cause le baccalauréat,

0:02:49.600,0:02:53.460
déjà il était question de remettre en cause le statut des professeur.e.s,

0:02:54.220,0:02:57.200
déjà il était question d'autonomie des établissements scolaires,

0:02:57.200,0:03:01.499
déjà il était question de la promotion de l'anglais, la langue du business international

0:03:02.140,0:03:08.980
et déjà il était question de réduire les mathématiques, cette discipline qui organise paraît-il, la sélection.

0:03:09.280,0:03:12.160
Bref, attaquons en images et engageons la discussion.

0:03:13.450,0:03:19.259
- En juin 1997 Claude Allègre est nommé par Lionel Jospin, ministre de l'Éducation nationale.

0:03:20.680,0:03:26.140
- “Je m'occupe depuis 16 mois de l'Éducation nationale à plein temps.”

0:03:27.020,0:03:34.780
- Parmi ses priorités, la réduction des enseignements, la dévalorisation des matières scientifiques mais aussi une attention particulière portée aux enseignants.

0:03:35.800,0:03:46.180
- “Il y a beaucoup trop d’absentéisme dans l'Éducation Nationale et il faut mettre fin à ça,
12% d’absentéisme  sur le territoire national, c’est beaucoup trop !”

0:03:46.280,0:03:52.600
- 3 % et non 12 %, les chiffres sont faux mais qu'importe, le ministre s'occupe ensuite des  organisations syndicales.

0:03:52.620,0:03:55.040
- “Est-ce qu’il y a des irresponsables syndicaux dans la salle ?

0:03:55.040,0:04:02.720
C'est pas des journalistes ! On laisse passer n'importe qui maintenant dans cette…
Y a pas de tri alors ça m'étonne pas,

0:04:02.740,0:04:08.160
bravo ! bravo ! Très bien !”
- (une voix) “C’est la tradition. Mr le ministre”

0:04:08.320,0:04:14.840
- “Ah c'est la tradition ?... Quand la tradition nous paraît bonne, on la garde quand elle nous paraît pas bonne, on la change.”

0:04:15.040,0:04:19.840
- Claude Allègre est un homme clé pour comprendre l'Éducation Nationale. 
C'est lui qui ouvrira la chasse au “mammouth”;

0:04:19.840,0:04:22.880
“Dégraisser” l'Éducation Nationale est depuis, une priorité.

0:04:22.880,0:04:28.660
Les ministres successifs ont voulu s'y employer : restrictions budgétaires, suppressions de postes dans le primaire d'abord,

0:04:28.660,0:04:32.140
diminution des heures de cours, autonomie, réforme du Bac aussi.

0:04:32.810,0:04:38.199
À chaque étape, c'est la mobilisation de la jeunesse qui a contraint gouvernement et ministres à reculer.

0:04:39.169,0:04:46.959
Avec Xavier Darcos et Luc Chatel, la nouvelle mission de l'école, définie et revendiquée comme telle, est l’adaptation au marché de l'emploi et à sa précarité.

0:04:47.330,0:04:51.699
Postes d'instituteurs dans le primaire, puis d'enseignants dans les collèges et lycées sont réduits.

0:04:51.889,0:04:55.089
Là encore, c'est la jeunesse et les enseignants qui se mettent en travers.

0:04:56.210,0:05:00.460
Puis le Parti Socialiste, dans le cadre de l'alternance, se retrouve au ministère.

0:05:00.460,0:05:03.820
Vincent Peillon, Benoît Hamon et Najat Vallaud-Belkacem se succèdent.

0:05:04.460,0:05:06.940
Programmes et horaires deviennent variables d'un établissement à l'autre,

0:05:07.400,0:05:11.360
l'autonomie encore et toujours se développe, les enseignements sont à nouveau réduits,

0:05:11.360,0:05:15.130
le socle commun de compétences est substitué à la transmission des savoirs.

0:05:17.910,0:05:24.709
Mais plus avec Benoît Hamon qui abroge le décret du 29 mai 1950, le statut même des enseignants est remis en question.

0:05:26.639,0:05:29.119
C'est alors qu'arrive Jean Michel Blanquer...

0:05:31.229,0:05:33.480
- Bien ! Alors la réforme Blanquer.

0:05:33.480,0:05:38.508
Denis Collin, quels sont les éléments qui permettent en gros de caractériser cette réforme qui est mise en avant aujourd'hui ?

0:05:39.660,0:05:42.720
- Je crois que le premier élément, c'est Parcours-sup.

0:05:42.720,0:05:50.280
Parcours-sup c'est une usine à gaz bureaucratique qui été mise en place pour remplacer Admission Post-Bac

0:05:50.280,0:05:55.260
qui, prétendument avait créé des dysfonctionnements et engendrait le tirage au sort.

0:05:55.280,0:05:58.680
En fait, il n’engendrait le tirage au sort que parce qu'on l’avait décidé

0:05:58.680,0:06:02.600
puisque le tirage au sort venait simplement de quelques filières très encombrées

0:06:03.140,0:06:06.820
dans lesquelles on n'avait pas osé faire un accès sélectif à ces filières.

0:06:06.820,0:06:12.800
Donc “on a accusé son chien d'avoir la rage” et on l'a supprimé et on a mis en place Parcours-sup.

0:06:12.800,0:06:20.360
Mais Parcours-sup a pour but de trier les élèves à partir de la classe de terminale, maintenant, mais bientôt ça viendra à partir de la seconde,

0:06:20.360,0:06:27.280
dès que les choses commenceront à se mettre en place, de trier les élèves pour qu'ils s'orientent vers des formations de l'enseignement supérieur

0:06:27.280,0:06:31.620
qui procurent des débouchés, qu’ils soient donc parfaitement adaptés au marché du travail. 
Ça c'est le premier élément.

0:06:32.100,0:06:36.600
Donc il n’est plus question de penser qu'on va faire des études pour apprendre quelque chose.

0:06:37.160,0:06:43.160
Par exemple, faire des études tout simplement de littérature parce qu'on aime la littérature, ça c'est hors de question !

0:06:43.260,0:06:48.140
D’ailleurs il y a eu un amendement voté au Sénat qui indique qu'on ne financera plus à l’avenir les formations supérieures

0:06:48.140,0:06:50.740
que dans la mesure où elles correspondent à des débouchés.

0:06:51.260,0:06:54.980
Donc c'est très clair, il y a toute une partie de notre système d'enseignement supérieur

0:06:55.260,0:06:58.100
qui va être remise en cause, je pense notamment à ma discipline, la philosophie,

0:06:58.229,0:07:01.429
parce que en matière de débouchés à part professeur de philosophie, je n'en connais pas beaucoup.

0:07:01.830,0:07:07.669
Donc on fait de la philosophie parce qu'on aime la philosophie puis ensuite on choisit un autre métier. Donc ça c'est le premier élément.

0:07:07.940,0:07:11.140
À partir du moment où le tri des élèves est fait par parcours-sup...

0:07:11.760,0:07:15.000
C'est en ce moment, donc le baccalauréat n'est pas passé,

0:07:15.500,0:07:19.020
c'est-à-dire que le baccalauréat n'a plus qu'un rôle secondaire dans cette affaire.

0:07:19.020,0:07:23.140
Alors cet examen secondaire, il est secondaire pour deux raisons :

0:07:23.140,0:07:29.280
la première c'est qu’il va être en bonne partie maintenant passé en contrôle continu, on a 40% de contrôle continu.

0:07:29.780,0:07:34.940
Ça veut donc dire qu’on aura un baccalauréat qui dépendra en bonne partie du lycée dont on vient.

0:07:35.700,0:07:39.680
Auparavant on avait un diplôme national reconnu par les conventions collectives par exemple,

0:07:39.840,0:07:42.920
ce n'est pas une question secondaire ça, c’est une qualification reconnue.

0:07:42.920,0:07:45.820
À partir du moment où on n’a plus qu'un baccalauréat maison,

0:07:45.820,0:07:51.080
on a le baccalauréat de tel lycée, de telle ville, et bien on n’a plus de grade national.

0:07:51.080,0:07:53.520
Et deuxièmement; le baccalauréat ne sert plus à rentrer à l'université.

0:07:53.920,0:07:59.140
Auparavant il était le premier grade universitaire, d'ailleurs symboliquement les jurys de Bac sont présidés par un universitaire

0:07:59.380,0:08:04.980
et le baccalauréat donc va devenir une sorte d'examen de fin d'études, de fin d’études secondaires.

0:08:04.980,0:08:09.640
-  Donc Parcours-sup, le Bac, les filières vraisemblablement...

0:08:09.640,0:08:16.420
- Derrière il y a évidemment… , puisque de toute façon le but n'est plus de dispenser des savoirs, ça c'est complètement dépassé,

0:08:16.420,0:08:20.480
derrière il y a une modification du baccalauréat lui-même, c’est-à-dire des formations qui y mènent.

0:08:20.480,0:08:28.040
La première chose, c'est la suppression des filières. Là où on avait des filières qui permettaient d'avoir des formations relativement sérieuses

0:08:28.060,0:08:33.240
dans quelques domaines soit scientifiques, soit sciences économiques et sociales, soit littéraires,

0:08:33.380,0:08:41.320
on va voir un gros tronc commun et puis deux options qui seront choisies par les élèves dès la fin de la seconde d'ailleurs.

0:08:41.740,0:08:47.360
Et l'introduction dans ce tronc commun, de toutes sortes de disciplines qui, elles, n'ont pas d'équivalent universitaire.

0:08:47.360,0:08:52.400
Par exemple j'ai appris qu’on va enseigner les “humanités numériques”.

0:08:53.060,0:08:56.580
L'expression elle-même est tout à fait extraordinaire, que veut dire “humanités numériques”?

0:08:57.300,0:09:03.760
C’est une expression qui n'a aucun sens, le ministre interrogé dit : 
“Ah mais il va falloir apprendre le code”, je pense qu'il ne sait pas de quoi il s'agit,

0:09:03.760,0:09:06.820
“Il va falloir apprendre à programmer”. Quel intérêt de programmer ?

0:09:06.820,0:09:12.840
Ici, je pense, tout le monde se sert d'un ordinateur, personne peut-être, à part moi dans cette salle, ne sait programmer ?

0:09:12.840,0:09:16.800
Parce que, dans une vie antérieure, j’étais informaticien donc je connais un petit peu ces choses-là.

0:09:16.800,0:09:20.060
Donc des matières qui n'ont pas de correspondance universitaire,

0:09:20.060,0:09:23.940
des matières regroupées aussi comme humanité, littérature et philosophie,

0:09:23.940,0:09:28.680
donc qui pourront être enseignées par plusieurs professeurs selon les besoins.

0:09:28.680,0:09:31.180
- Julie, je crois qu'on a une question d'un socio.

0:09:32.200,0:09:36.520
- Oui, d’Aurélie Blondin : quelle est la différence entre instruction et éducation ?

0:09:36.840,0:09:43.100
Comment pourrait-on faire revivre l'idée d'une nécessaire instruction des enfants et d'une éducation politique et critique des adultes ?

0:09:43.320,0:09:46.640
- L’éducation des adultes, ce n'est pas mon problème pour tout dire, je suis professeur,

0:09:46.640,0:09:49.020
je ne suis pas là pour éduquer des adultes qui sont censés être éduqués.

0:09:49.300,0:09:56.460
Par contre, il y a une distinction qui n'est pas entre éducation et instruction parce que celle-ci pourrait être assez compliquée.

0:09:56.460,0:09:59.480
Et puis il n’y a pas d'instruction sans éducation et réciproquement.

0:09:59.480,0:10:04.700
Il y a la différence, par contre, entre compétences et savoirs, je crois que c'est la différence la plus importante.

0:10:06.000,0:10:08.740
Quand on transmet des compétences, on transmet un savoir-faire.

0:10:08.740,0:10:14.480
Vous êtes compétent si vous savez taper sur le bon clic de la souris au bon moment, là vous êtes compétent.

0:10:14.699,0:10:19.019
Par contre le savoir lui, il renvoie à quelque chose de bien plus fondamental qui s’appelle la Vérité.

0:10:19.660,0:10:22.760
Évidemment comme philosophe, c'est quelque chose qui nous frappe.

0:10:23.200,0:10:27.880
Parce que la philosophie elle se fonde sur quoi ? Sur l'opposition entre les partisans de la compétence,

0:10:27.880,0:10:33.300
c’est-à-dire les sophistes, les adversaires de Platon, les Gorgias, Thrasymaque et autres, qui eux défendent la compétence.

0:10:33.399,0:10:38.669
Gorgias dit “Moi je suis très compétent parce que je suis capable de faire avaler à un malade n'importe quel médicament”.

0:10:39.520,0:10:45.440
Et à cette compétence, Socrate et Platon, par la même occasion, opposent au contraire

0:10:45.440,0:10:48.600
le Savoir qui lui a un critère qui est celui de la recherche de la Vérité.

0:10:49.140,0:10:59.120
Et la suppression, la transformation du Savoir en compétences, c'est la fin d'une école qui transmet des savoirs dont on pense qu'ils sont objectifs et vrais.

0:10:59.660,0:11:02.780
Et c'est ça qui est peut-être le plus fondamental.

0:11:02.920,0:11:08.480
- Jean-François Dupeyron. Est-ce qu’il y a rupture ou est-ce qu'il y a continuité

0:11:08.480,0:11:14.560
entre les différentes politiques qui ont eu lieu dans l'éducation dans les 20 dernières années et la politique mise en avant par M. Blanquer ?

0:11:15.020,0:11:17.940
- Alors je suis formateur d'enseignants depuis 20 ans

0:11:18.000,0:11:21.120
et, depuis une vingtaine d'années, plusieurs réformes se sont succédées :

0:11:21.730,0:11:24.269
création des IUFM dans les années 90,

0:11:25.329,0:11:29.039
intégration des IUFM dans l'université puis création des ESPE.

0:11:29.230,0:11:32.200
Et aujourd'hui une nouvelle réforme qui s’annonce avec Blanquer.

0:11:32.200,0:11:37.740
Alors je me focalise sur cet aspect des choses pour montrer une grande continuité :

0:11:38.280,0:11:43.420
il n'y a pas d'éducation sans projet d'émancipation collective et individuelle.

0:11:43.420,0:11:51.500
À partir du moment où le projet qui est imposé aux structures de l'Éducation Nationale n'est plus un projet d'émancipation collective individuelle

0:11:51.880,0:11:58.280
mais un projet économique tourné vers une oligarchie particulière qui va diriger la société,

0:11:58.280,0:12:03.200
à partir de ce moment-là, les réformes s'enchaînent de manière continue avec une forme de cohérence.

0:12:03.820,0:12:10.700
- Alors je voudrais vous citer un élément qui date un petit peu mais qui est quand même assez prégnant.

0:12:11.680,0:12:17.159
C'était le 13 octobre 2011, je vous en parle parce que, comme vous vous occupez de formation des enseignants, vous connaissez l'état d'esprit

0:12:17.290,0:12:21.599
et vous allez pouvoir nous dire si ce dont je vais vous parler, c'est uniquement un épiphénomène

0:12:22.690,0:12:26.249
une espèce d’acte de folie, ou si ça recèle quelque chose d'important dans le corps enseignant ?

0:12:26.950,0:12:34.650
Nous sommes le 13 octobre 2011, Lise Bonnafous, professeure de mathématiques s'immole par le feu devant ses élèves au lycée Jean Moulin à Béziers.

0:12:36.460,0:12:42.629
Un élève qui essaie d'éteindre le feu, de l'éteindre, s'entend dire : “c'est pour vous que je le fais”.

0:12:43.600,0:12:48.839
Le lendemain son père sort un texte qui est le suivant en quelques lignes, ça va être vite fait:

0:12:49.840,0:12:56.790
“Ma fille était devenue fragile sans doute, mais elle était un excellent professeur de mathématiques et aurait dû pouvoir continuer d'exercer.

0:12:57.430,0:13:04.049
Son message désespéré était celui-ci : “Il faut refonder à tout prix une nouvelle et authentique école de la République,

0:13:04.870,0:13:08.310
celle où primaient les valeurs de civisme et de travail,

0:13:08.980,0:13:12.060
celle où le professeur était le centre de tout,

0:13:12.060,0:13:16.420
celle où l'enfant du peuple pouvait devenir fils de roi.”

0:13:18.720,0:13:22.060
Qu'est-ce que ça veut dire pour vous ça, vous qui côtoyez les enseignants dans votre boulot ?

0:13:22.060,0:13:28.060
- C'est une question infiniment douloureuse que vous nous posez là

0:13:28.060,0:13:34.620
et qui correspond à différentes alertes très récentes dans les comités hygiène et sécurité des universités

0:13:34.780,0:13:37.800
mais aussi au niveau de la médecine du travail et de la médecine scolaire.

0:13:38.680,0:13:46.900
Le corps enseignant aux deux sens du mot est un corps qui souffre beaucoup pour différentes raisons, certaines viennent d'être évoquées.

0:13:46.900,0:13:53.240
Le cœur du métier d'enseignant est centré sur le savoir, c'est l'instruction, le savoir

0:13:54.760,0:14:00.500
et l'accession à l'autonomie intellectuelle, et la formation du citoyen qui en est le 2ème axe majeur.

0:14:00.500,0:14:06.160
À partir du moment où les conditions d'exercice de ces 2 missions ne sont plus remplies,

0:14:06.160,0:14:12.180
la carrière et le sens du métier de l'enseignant deviennent difficiles, et beaucoup de découragement existe.

0:14:12.180,0:14:19.720
Et j'ajoute un facteur de découragement très important, c'est la faiblesse grandissante de la formation initiale

0:14:19.860,0:14:24.960
et de l'acquisition chez nos jeunes collègues d'une culture professionnelle qui leur permette de faire face aux défis d'aujourd'hui.

0:14:25.320,0:14:28.660
- En fait, il en est chez les enseignants de ce que j'ai pu personnellement vérifier dans les autres professions,

0:14:29.080,0:14:32.760
j'ai fait des documentaires sur le burn-out et sur la violence sociale et on constate

0:14:32.840,0:14:38.040
que lorsqu'un salarié est amené à faire le contraire de ce pour quoi il a épousé une profession,

0:14:38.040,0:14:40.380
et bien il n’en peut plus, il craque. C'est ça que ça veut dire.

0:14:41.500,0:14:44.900
- Effectivement on peut faire beaucoup de comparaisons...

0:14:44.900,0:14:48.900
- Mais c'est important parce que ça veut dire qu'il y a une responsabilité politique! 
- Oui, une responsabilité politique.

0:14:48.900,0:14:55.800
Et plus un service public, en l'occurrence le service public de l'éducation est désorganisé,

0:14:56.180,0:15:00.020
coup après coup, et plus les réformes suivantes sont justifiées.

0:15:00.160,0:15:04.320
Et elles passent d'autant mieux qu’elles reposent aussi sur le découragement des personnels

0:15:04.600,0:15:08.519
et sur l’écoeurement des usagers parfois qui, faute de recevoir pour nous

0:15:08.580,0:15:12.090
la formation attendue pour préparer leur métier, ne veulent plus de formation du tout.

0:15:12.790,0:15:16.259
- Natacha Polony. Alors il y a un paradoxe qui semble apparent.

0:15:17.220,0:15:21.100
L'école des années 50-60 était structurellement inégalitaire,

0:15:22.240,0:15:25.600
elle triait les enfants en fonction de leur milieu, de leur origine sociale.

0:15:25.600,0:15:31.100
Pourtant, elle sortait plus d'enfants de ces milieux défavorisés que l'école d'aujourd'hui.

0:15:31.100,0:15:37.340
Alors, est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui, malgré tous les discours, notre école à filière unifiée est encore plus inégalitaire.

0:15:37.500,0:15:42.460
- Je pense que c'est le cœur du problème et on ne peut pas penser l'état de l'éducation aujourd'hui

0:15:42.680,0:15:45.140
si on ne se souvient pas de ça, et c'est pour ça que c'est très important,

0:15:45.140,0:15:48.520
Denis Collin le soulignait, de comprendre comment tout cela a évolué petit à petit

0:15:48.520,0:15:53.880
et notamment avec ce qui constitue pour moi aussi le coeur du problème : le passage des savoirs aux compétences.

0:15:54.440,0:15:59.769
D'ailleurs c'est ça qui détruit petit à petit le métier de professeur et qui rend si douloureux

0:16:00.470,0:16:04.600
l'état de l'école pour ceux qui ont choisi de se battre pour cela.

0:16:04.600,0:16:07.660
Voyez le message que vous venez de lire de cette enseignante.

0:16:07.880,0:16:14.500
Elle dit que pour elle, le centre de l'école doit être le professeur c'est à dire en fait la transmission du savoir.

0:16:14.500,0:16:20.540
Elle dit qu'il faut une école du civisme et du travail. C'est tout cela petit à petit qui a été détruit. Pourquoi?

0:16:20.540,0:16:24.120
Parce qu'au coeur de tout ça, il y a une philosophie qui est une philosophie utilitariste.

0:16:24.120,0:16:27.700
C'est-à-dire qu'on a détruit l'idée que l'école républicaine,

0:16:28.300,0:16:30.300
vous le disiez c'est un projet émancipateur,

0:16:30.580,0:16:36.400
c'est l'idée qu'on va émanciper par le savoir, par des savoirs qui sont considérés comme inutiles immédiatement

0:16:36.400,0:16:42.920
mais qui nous transforment, qui font de nous des hommes libres et qui du coup nous permettent d'agir en tant que citoyens.

0:16:43.040,0:16:50.040
Or petit à petit tout ça a été détruit et c'est très important le sujet que vous avez montré sur Claude Allègre, parce qu'en effet il est emblématique.

0:16:50.040,0:16:53.900
C'est à dire que Claude Allègre appartenait à un gouvernement de gauche,

0:16:53.900,0:17:01.080
il se présentait comme un homme de gauche et il est un de ceux qui a le plus vaillamment soutenu

0:17:01.120,0:17:05.840
tout ce qui dans l'école justement supprimait les savoirs qu'il considérait comme inutiles

0:17:05.840,0:17:10.040
pour passer aux compétences jugées plus utiles immédiatement.

0:17:10.040,0:17:18.300
Et j'en veux pour preuve qu'il a été, bien avant Nicolas Sarkozy, le premier à expliquer qu’enseigner “La princesse de Clèves” ça ne servait à rien.

0:17:18.300,0:17:21.660
C'est lui qui le premier a pris cet exemple-là, c'était dans une interview du “Point”.

0:17:21.780,0:17:26.300
Il a expliqué que finalement enseigner “La princesse de Clèves” en première ça ne servait à rien,

0:17:26.300,0:17:31.200
que s'il y avait des lycées où on enseignait “Astérix” plutôt que “La princesse de Clèves”, et bien il trouvait ça très bien.

0:17:31.310,0:17:36.460
1ère chose : où est-ce qu'il mettait ses enfants ? Dans le lycée qui enseigne “Astérix” ou dans celui qui enseigne “La princesse de Clèves” ?

0:17:36.460,0:17:39.120
Et deuxièmement ce crétin n'avait pas compris que pour comprendre “Astérix”

0:17:39.680,0:17:42.720
il faut beaucoup de connaissances historiques parce que c'est bourré de références.

0:17:42.760,0:17:49.700
Mais tout ça pour dire que, tout simplement, cette notion de compétence, elle vient en fait du management.

0:17:49.700,0:17:57.520
Elle arrive de cet univers-là et petit à petit elle s'est imposée dans les instances mondiales

0:17:57.520,0:18:01.820
qui sont référentes en matière d'éducation nationale, l'OCDE,

0:18:01.840,0:18:03.840
et puis au sein des structures de l'Union Européenne,

0:18:03.940,0:18:07.560
c'est-à-dire que petit à petit est arrivé ce discours qui consistait à dire:

0:18:07.560,0:18:15.460
on va adapter la philosophie de la formation continue et de la formation professionnelle à la formation première, à l'école.

0:18:15.460,0:18:20.220
Pourquoi ? Parce que de toute façon c'est la même chose, c'est fait pour former des salarié.e.s adaptables.

0:18:20.220,0:18:29.380
Et par exemple en 1995, la table ronde des entreprises européennes, qui est un lobby, avait dans son livre blanc inscrit cette phrase :

0:18:29.900,0:18:33.009
“L'éducation doit être considérée comme un service rendu aux entreprises.”

0:18:33.360,0:18:37.940
C'est d'ailleurs pour ça que je m'élève contre l'idée qu'on parle à propos de l'école de service public

0:18:37.940,0:18:42.440
parce qu'un service, quand il est public peut être privatisé, c'est une institution de la Nation.

0:18:42.480,0:18:50.940
C'est le devoir de la puissance publique envers les citoyens parce qu'elle leur doit l'instruction qui est l'instrument de l'émancipation.

0:18:51.700,0:18:55.300
- Julie, on a une question.
- Oui de Philippe Dalc qui dit :

0:18:55.300,0:19:00.740
“Peut-on encore aujourd'hui faire en sorte que l'école de la République serve avant tout à instruire des citoyens responsables

0:19:00.740,0:19:04.060
et laisser la formation professionnelle en option de la principale ?”

0:19:04.220,0:19:05.720
- Qu’est-ce que vous en pensez Natacha ?

0:19:05.720,0:19:20.160
- Je pense que, ce qu'il faut absolument repenser, c'est le fait que l'école républicaine doit être un sanctuaire pendant toute la période de l'éducation obligatoire.

0:19:20.160,0:19:23.440
Parce que c'est là que les savoirs inutiles doivent être transmis,

0:19:23.440,0:19:28.200
quand je dis inutiles, ça veut dire que ce sont les plus utiles au monde, 
mais considérés comme inutiles immédiatement

0:19:28.500,0:19:36.940
et donc ces savoirs non rentables qui, en effet, enseignent des vérités, enseignent ce qui est considéré comme une vérité universelle

0:19:37.240,0:19:41.760
et bien ces savoirs-là doivent être transmis pendant le temps de l'éducation prioritaire

0:19:41.760,0:19:48.740
et après, si tous les élèves ont été correctement formés, s'ils ont eu tous les savoirs qui leur sont essentiels

0:19:48.740,0:19:54.080
alors on peut commencer à discuter de différentes formations professionnelles, sachant que

0:19:54.080,0:19:59.040
et c'est là peut-être que j'aurais une nuance à apporter par rapport à votre point de vue

0:19:59.040,0:20:05.020
c’est-à-dire que je pense que, je ne verrais pas la réforme de Parcoursup

0:20:05.020,0:20:11.220
comme une rupture fondamentale ou comme quelque chose qui viendrait trier,

0:20:11.220,0:20:15.420
c’est-à-dire qu’il me semble que le problème est tellement plus profond, que Parcoursup n'est qu'un symptôme.

0:20:15.800,0:20:19.680
C'est-à-dire que c'est une façon de traiter quelque chose qui ne fonctionnait déjà pas.

0:20:19.680,0:20:21.560
Le baccalauréat ne servait déjà plus à rien,

0:20:21.600,0:20:25.580
les filières professionnelles sont déjà profondément dévalorisées et abîmées,

0:20:25.700,0:20:29.260
donc c'est tout ce qu'il y a en amont me semble-t-il qu'il faut réviser

0:20:29.260,0:20:37.720
pour permettre ensuite de repenser des orientations qui répondent aux envies de chacun et aux besoins d'un pays.

0:20:38.100,0:20:39.160
- Un mot sur Parcoursup.

0:20:39.160,0:20:45.620
- Oui je crois que c'est une question de nuance parce que, évidemment Parcoursup n'est que le produit de toute une évolution

0:20:46.400,0:20:50.210
et on a systématiquement dévalorisé le baccalauréat,

0:20:50.240,0:20:53.540
saccagé l'enseignement, puis après on dit “vous voyez bien, on ne peut pas faire autrement”

0:20:53.540,0:20:58.020
et même un certain nombre d'universités ont dit : “Oui, il nous faut une sélection parce que nos bacheliers ne savent plus rien”.

0:20:58.020,0:21:01.560
C'est vrai, ça c'est exact. Mais le problème c'est qu'on a organisé ça.

0:21:01.640,0:21:09.580
Le baccalauréat, il y a une pression terrible par exemple. On est à 91 % de réussite, ,l'an prochain faut 92 c'est le plan soviétique.

0:21:09.820,0:21:13.680
L'Éducation Nationale c'est une entreprise libérale qui fonctionne exactement comme feu le Gosplan.

0:21:14.030,0:21:18.660
Ça c'est clair. Et là on a eu ça depuis des années.

0:21:18.660,0:21:23.900
On a créé des matières dans lesquelles il suffisait de se présenter pour avoir des points

0:21:23.900,0:21:27.280
pour rajouter aux points du bac, ce qui fait qu'on a des moyennes extravagantes.

0:21:27.620,0:21:31.320
Je connais une excellente élève par ailleurs qui a eu le bac avec 22 de moyenne.

0:21:32.260,0:21:37.240
Ça n'a absolument aucun sens. On a créé cette situation et puis après on nous dit : “Vous voyez bien, il faut Parcoursup”.

0:21:37.240,0:21:42.880
- Denis, juste une question. Bon, on a vu dans le sujet que nous avons montré de 2 minutes

0:21:43.090,0:21:47.230
qu’il y avait des constantes dans toutes ces politiques. Une des constantes ça a été la question de l'autonomie.

0:21:47.750,0:21:53.680
Ça a avancé petit à petit, et petit à petit on nous a expliqué qu'il fallait l'autonomie des établissements. Alors la question elle est simple :

0:21:53.780,0:21:58.360
est-ce que l'autonomie n'est pas, à terme, synonyme de destruction de l'Éducation Nationale?

0:21:58.360,0:22:01.180
- Bah c'est déjà commencé depuis très longtemps.

0:22:01.580,0:22:07.520
C'est commencé au lycée nettement avec la réforme Chatel qui alloue un certain nombre d'heures qu’on peut utiliser comme on veut,

0:22:07.560,0:22:11.520
ça s'appelle “aide personnalisée” dont on fait à peu près ce qu'on veut.

0:22:11.690,0:22:14.820
Alors éventuellement du renforcement de discipline dans un certain nombre de cas.

0:22:14.820,0:22:18.610
On a également un volume d'heures que chaque établissement utilise à sa guise.

0:22:18.919,0:22:21.699
Faut savoir par exemple qu’il y a des grands établissements parisiens réputés

0:22:22.340,0:22:25.750
qui font le programme de maths d'il y a dix ans

0:22:27.140,0:22:29.469
sur un volume d'heures supplémentaires qui leur est alloué.

0:22:29.780,0:22:34.449
Alors que les établissements de province, comme le mien, ont fait le programme de maths en vigueur.

0:22:34.540,0:22:40.980
Alors évidemment quand vous arrivez dans les classes préparatoires aux grandes écoles et puis aux concours des grandes écoles d'ingénieurs, il y a une grosse différence,

0:22:41.620,0:22:46.700
parce que les programmes de maths ont été considérablement affaiblis. Donc l'autonomie, elle existe déjà.

0:22:47.300,0:22:54.800
De toute façon elle existe dans la loi qui définit les établissements comme des institutions autonomes, avec l'idée de projet d'établissement.

0:22:54.940,0:22:58.880
Tout ça, ça remonte à 1989 et la loi d'orientation de Lionel Jospin.

0:22:59.480,0:23:01.980
Donc c'est très ancien cette histoire d'autonomie. Bon.

0:23:02.120,0:23:09.760
Ce que veut faire Blanquer va beaucoup plus loin puisqu’il pense que les établissements devront avoir un profil d'offres de formation.

0:23:09.760,0:23:16.960
Donc on n'aura pas les mêmes choses suivant qu'on habite à Paris centre-ville ou qu'on habite par exemple à Évreux pour ne parler que de moi,

0:23:17.020,0:23:20.960
on n'aura pas du tout les mêmes choses. Et puis il veut donner la possibilité

0:23:21.260,0:23:23.980
pour les chefs d'établissement de recruter eux-mêmes les professeur.e.s.

0:23:24.420,0:23:29.040
Ça veut dire que ça va devenir... Donc là il n’y a plus d'Éducation Nationale là, c'est la fin.

0:23:29.080,0:23:33.540
- Natacha. De quoi se sont nourries, de votre point de vue, toutes ces politiques scolaires?

0:23:33.540,0:23:39.440
- D'abord des meilleures intentions du monde, dans la mesure où je pense que l'enfer est pavé de bonnes intentions

0:23:39.440,0:23:45.020
et ce qui a préparé, la possibilité pour, on va dire les tenants d'une pensée utilitariste,

0:23:45.020,0:23:48.480
la possibilité de petit à petit aller vers cette autonomie des établissements,

0:23:48.700,0:23:55.320
c’était d'abord l'idée d'une autonomie pédagogique portée par certains qui estimaient

0:23:55.320,0:24:03.020
que la façon dont on enseignait auparavant était trop rigide, ne tenait pas compte de la personnalité des élèves, de leur épanouissement

0:24:03.020,0:24:07.400
et c'est pour ça que je pense, que ce qui a préparé les gestionnaires

0:24:07.400,0:24:09.880
ce sont les tenants des pédagogies constructivistes.

0:24:09.880,0:24:17.900
Et la meilleure preuve, vous le disiez Denis Collin, c'est que tout cela était en germe dans la loi d'orientation sur l'école de 1989, celle de Lionel Jospin.

0:24:17.900,0:24:24.640
C'est-à-dire qu’on avait l'idée que l'élève devait être au centre du système et non plus la transmission du savoir.

0:24:24.640,0:24:31.400
On avait cette idée qu'il fallait organiser la liberté d'expression au sein des établissements

0:24:31.400,0:24:34.800
qui ne devaient plus être des sanctuaires mais qui devraient être ouverts sur la vie.

0:24:35.240,0:24:41.160
Tout cela relevait de très très bonnes intentions. Ça a petit à petit détruit d'abord les savoir-faire des enseignant.e.s

0:24:41.160,0:24:46.160
c'est-à-dire leur connaissance de leur métier, la façon dont ils transmettaient les savoirs

0:24:46.160,0:24:53.220
et ensuite ça a petit à petit dégradé le système en lui faisant perdre d'abord toute sa raison d'être.

0:24:53.220,0:24:58.140
C'est-à-dire que les professeur.e.s, les jeunes professeur.e.s qu'on voit aujourd'hui  ne savent parfois pas

0:24:58.300,0:25:03.000
quelle est la justification de leur présence devant les élèves puisqu’on leur explique depuis des années

0:25:03.000,0:25:07.820
qu'ils ne sont que des animateurs du groupe-classe, comme je l’ai entendu si souvent.

0:25:07.820,0:25:14.120
Ils ne sont pas des transmetteurs, ils n'ont pas à imposer leur savoir aux élèves et du coup quand on détruit petit à petit ce qui fait le coeur

0:25:14.120,0:25:19.720
ce qui fait l'essence de l'école républicaine et bien après, arrivent des gestionnaires qui disent : “Ohlala ça coûte très cher, ça fonctionne très mal,

0:25:19.720,0:25:22.920
regardez les résultats catastrophiques : il faut libéraliser”.

0:25:22.920,0:25:24.700
- En fait on crée le bonheur du privé dans cette affaire.

0:25:24.700,0:25:28.200
Bien sûr qu'on crée le bonheur du privé. Simplement le problème n'est pas le privé.

0:25:28.200,0:25:35.840
Le problème est que l'école publique, l'école de la République ait petit à petit détruit ses propres savoirs.

0:25:35.840,0:25:42.200
Quand on a 25 % d'élèves qui arrivent en 6ème avec des très grandes difficultés en lecture, en mathématiques;

0:25:42.720,0:25:47.920
ensuite la situation ne fait que se dégrader tout au cours du secondaire.

0:25:47.920,0:25:52.840
Et on arrive à un baccalauréat qu’on est obligé, évidemment, de dévaloriser

0:25:52.840,0:25:57.160
en donnant des consignes aux professeur.e.s pour qu'ils ne jugent pas l'orthographe, qu’ils ne jugent pas la grammaire,

0:25:57.240,0:26:02.680
qu'ils ne tiennent pas compte, qu'ils ne demandent surtout pas des savoirs extérieurs à ceux qui sont dans les documents donnés,

0:26:02.680,0:26:07.720
et puis, du coup, on arrive au constat que décidément ça ne marche pas et qu'on va donner

0:26:07.720,0:26:12.360
des volants horaires, en effet une autonomie, c’est-à-dire que tout ça se tient ensemble.

0:26:12.440,0:26:18.140
- Alors, concernant les humanités numériques, je me suis amusé à trouver une citation

0:26:18.140,0:26:21.760
et je voulais vous la donner à tous les trois pour que vous me disiez à votre avis, ce que ça vous inspire.

0:26:22.739,0:26:25.759
Parce que c'est quand même, de mon point de vue, un summum de la langue de bois.

0:26:26.840,0:26:34.080
“Ce programme, il s'agit des humanités numériques, vise à donner aux lycéens les connaissances indispensables pour vivre et agir dans le 21e siècle

0:26:34.460,0:26:38.980
en approfondissant les compétences numériques de l'élève ainsi que sa compréhension

0:26:39.020,0:26:45.580
des grandes transformations scientifiques et technologiques de notre temps : 
bioéthique, transition écologique, etc.”

0:26:47.940,0:26:49.940
C'est pas mal, hein ? 
[RIRES]

0:26:49.980,0:26:56.300
Et bien c'est de notre ministre, qui développe ce que doivent être les humanités numériques, de cette façon.

0:26:56.300,0:26:58.720
Bon. Si vous voulez ça pose quand même un certain nombre de questions.

0:26:58.720,0:27:06.520
Première question : ces contenus, vous l'avez dit Denis Collin, ne proviennent d'aucune discipline universitaire.

0:27:06.520,0:27:10.940
Donc la question que je pose à Jean-François Dupeyron : qui va les enseigner ?

0:27:11.580,0:27:16.040
- Alors qui va les enseigner… 
- Une fois d'ailleurs que la personne sensée les enseigner aura compris de quoi il s'agit.

0:27:16.040,0:27:25.840
- Oui. Alors c'est ce qu'on a essayé de nous faire faire, concernant le coeur de la formation des futurs enseignants qui est le tronc commun de formation

0:27:25.840,0:27:28.940
pour leur donner une culture commune qu’ils devraient partager avec tous les acteurs de l'école.

0:27:29.340,0:27:35.280
C’est quelque chose qui a été mis en place et renforcé en 2013, et qui part, là aussi, d'une bonne intention.

0:27:35.280,0:27:43.080
Par exemple, enseigner comment transmettre les valeurs de la République, voilà quelque chose qui fait partie du tronc commun de formation.

0:27:43.080,0:27:49.940
L'évaluation de ce tronc commun et les modalités d'apprentissage par contre, sont déléguées assez souvent à des “capsules numériques”,

0:27:49.940,0:27:57.180
pour continuer dans la “novlangue”. Les capsules numériques, tout le monde je pense peut apprécier la poésie informatique de cette expression.

0:27:57.180,0:28:06.040
Les capsules numériques sont des petits clips, des petites séquences pédagogiques que l'on peut télécharger depuis chez soi, travailler,

0:28:06.220,0:28:13.160
et, comble de la destruction de la formation, de cet aspect fondamental de la formation des enseignants,

0:28:13.160,0:28:18.420
l'évaluation de cette soi-disant formation se fait par QCM.

0:28:18.420,0:28:25.080
Alors peut-être que demain on demandera aux futur.e.s enseignant.e.s de nous expliquer, ou enfin de ne pas nous expliquer justement,

0:28:25.080,0:28:32.240
mais de répondre à un QCM qui leur demande combien il y a de “r” dans le nom de Jules Ferry, 1 ? 2 ?

0:28:32.240,0:28:35.520
Voilà et à partir du moment où on a validé ça, on est jugé compétent.

0:28:35.640,0:28:39.080
Alors les humanités numériques, pour moi ça n'a pas de sens.

0:28:39.080,0:28:44.400
- Alors si vous voulez les humanités tout court pour une génération dont je fais malheureusement partie, ça avait un sens.

0:28:44.400,0:28:48.920
C'était le français, le latin, la philosophie : c'était ensuite un peu de science, les mathématiques, etc

0:28:49.060,0:28:55.840
C'était des matières sur lesquelles on s'appuyait et qu’on étudiait, qui nous étaient transmises.

0:28:55.840,0:29:01.200
Quelle est, en réalité, l'alliance entre humanité et informatique ? Est-ce que c'est une demande des profs ?

0:29:01.440,0:29:03.920
Ce n'est pas du tout une demande des professeur.e.s.

0:29:04.380,0:29:08.740
Alors, je vais apporter un bémol à ce qui a été dit tout à l'heure par rapport à la transmission

0:29:08.740,0:29:16.660
parce que je partage une partie de l’insistance que vous avez mise, Madame Polony, sur l’importance de la transmission.

0:29:16.860,0:29:23.000
Effectivement on ne peut pas émanciper sans transmettre une culture, sans transmettre un monde, comme disait Hannah Arendt,

0:29:23.000,0:29:26.460
et la démocratie ça se transmet par exemple, parce que si on ne la défend pas

0:29:26.460,0:29:30.880
et si on ne prépare pas les citoyens pour la défendre, on n'est pas sûr que nous puissions la préserver.

0:29:30.900,0:29:37.140
Donc transmettre c'est tout-à-fait important. Par contre la méthode pour transmettre n'est pas nécessairement transmissive.

0:29:37.140,0:29:42.160
Et c'est là que s'ouvre pour nous un nouveau chantier pour l'éducation.

0:29:42.280,0:29:48.840
Les jeunes qui sont accueillis dans les écoles, les collèges et les lycées aujourd'hui sont des “digital-natives” comme on dit

0:29:48.840,0:29:54.620
c'est-à-dire des jeunes qui sont nés avec déjà un clavier dans les mains, avec un téléphone.

0:29:54.620,0:30:02.020
Ils savent chercher des connaissances, au moins des informations, en utilisant leurs doigts, en faisant défiler des pages d'écran.

0:30:02.780,0:30:10.040
Il va falloir réfléchir à ce que deviennent les humanités dans ce nouveau contexte technologique

0:30:10.040,0:30:16.640
comme il a fallu réfléchir à l'émergence des humanités dans un nouveau contexte qui a été créé par l'invention de l'imprimerie.

0:30:16.640,0:30:19.200
- Alors, question que je pose à tous les trois, répondra qui voudra,

0:30:19.200,0:30:23.540
est-ce que derrière tout ça, il n'y a pas un but qui est en fait très matériel ? C'est le développement des startups,

0:30:23.820,0:30:30.960
c'est la mainmise des GAFA comme on dit, c'est le fait qu'on voudrait développer par exemple le modèle Microsoft,

0:30:31.120,0:30:37.280
Najat Vallaud Belkacem qui avait passé un partenariat avec l'Éducation Nationale ce qui a permis à Microsoft d'être en plein dedans :

0:30:37.360,0:30:40.000
Est-ce que derrière, il n'y a pas en fait tout ça qui pointe ?

0:30:40.000,0:30:46.120
- Il y a en tout cas l'idée qu'il faut absolument baigner les élèves dans ce milieu informatique

0:30:46.120,0:30:50.320
sans aucun recul sur le fait qu’on offre sur un plateau des clients aux GAFA.

0:30:50.320,0:30:54.320
Et en effet vous citiez le contrat de 11 millions signé avec Microsoft et ça continue

0:30:54.320,0:31:02.220
puisque on va même tuer petit à petit les acteurs français qui s'étaient mis sur le marché numérique en faisant entrer Google, Apple,

0:31:02.220,0:31:09.760
en les autorisant à aller sur ce marché-là. Donc de toute façon, on offre les données de nos élèves aux GAFA, ça sans aucun problème.

0:31:09.760,0:31:16.360
Mais derrière il y a en effet cette espèce de fascination pour le numérique avec l'idée qu'il faut absolument être moderne.

0:31:16.360,0:31:20.540
Et moi je me souviens alors déjà de Claude Allègre, Dieu sait qu'il en a sorti des perles

0:31:20.620,0:31:27.400
mais il en avait sur le fait que c'était merveilleux, l'ordinateur allait vraiment révolutionner la pédagogie

0:31:27.400,0:31:31.280
puisque quand un élève pose une question, l'ordinateur répond. 
[Rires]

0:31:31.280,0:31:35.540
Et là on se dit donc le professeur lui ne répond pas quand l'élève pose une question.

0:31:35.540,0:31:41.200
J'avais le souvenir aussi d'un président de l’APEP, l'une des deux fédérations d'élèves qui me disait :

0:31:41.200,0:31:46.940
“Mais vous savez, là avec l'ordinateur, l'enfant et le professeur ne se font plus face à face,

0:31:46.940,0:31:51.020
ils regardent dans la même direction, c'est la pédagogie de la main sur l'épaule.”
[Rires]

0:31:51.260,0:31:55.780
Donc on est dans un lyrisme absolument aberrant, une fascination idiote,

0:31:55.780,0:32:04.820
au lieu de donner aux élèves les outils pour maîtriser tout cela, parce que c'est pas le tout d'avoir les informations à portée de main.

0:32:04.820,0:32:09.720
On sait, c'est le minimum des réflexions depuis le 16e siècle et depuis l’Humanisme,

0:32:09.720,0:32:15.740
on sait qu'il ne suffit pas d'avoir une bibliothèque pour savoir quoi aller chercher, pour être transformé par ce savoir.

0:32:15.740,0:32:20.120
Or quand vous citez la phrase de Jean-Michel Blanquer sur les humanités numériques

0:32:20.120,0:32:25.820
le problème c'est que ce genre de boursouflure, on la trouve dans tous les programmes de l'Education nationale.

0:32:25.820,0:32:29.740
Il faut s'intéresser au socle commun de compétences et de connaissances.

0:32:29.740,0:32:33.840
Il y a parmi les compétences données des trucs absolument ahurissants !

0:32:33.840,0:32:43.980
On demande aux professeur.e.s d'évaluer la capacité de l'élève à juger les informations et à s'impliquer dans le monde moderne,

0:32:43.980,0:32:47.780
enfin des trucs qui sont impossibles à juger, qui relèvent de la subjectivité totale

0:32:47.900,0:32:50.020
parce qu'il ne faut surtout pas demander aux professeurs

0:32:50.240,0:32:53.760
d'évaluer des connaissances et des savoirs parce que ça c'est ringard.

0:32:53.760,0:33:00.380
Et vous voyez encore une fois, je pense que ceux qui ont voulu moderniser pendant des années les pédagogies,

0:33:00.380,0:33:08.180
avec l'idée qu'il fallait absolument individualiser, qu'il fallait absolument envoyer au rebut toutes les pédagogies anciennes,

0:33:08.180,0:33:13.140
et bien, ils ont ouvert la porte à cette espèce de fascination actuelle pour le supposé moderne.

0:33:13.520,0:33:20.720
- Bien. Alors je pense qu’à ce stade il est important de dégager le cadre idéologique commun à toutes ces politiques

0:33:20.880,0:33:25.600
qui ont dominé l'Éducation nationale et qui aboutissent aux résultats dont nos spécialistes viennent de parler.

0:33:25.620,0:33:29.100
L’OCDE, il en a été question dans la discussion, a donné le mode d'emploi

0:33:29.600,0:33:34.120
pour réformer, je cite : “en évitant les heurts, les blocages, les grèves”.

0:33:34.900,0:33:37.780
Dans les textes de l'OCDE, il est question des transports

0:33:37.780,0:33:40.020
on est en plein dedans avec l'histoire de la SNCF.

0:33:40.720,0:33:46.020
Quelle méthode va être employée pour démanteler ? Mais il est aussi question de l'affaire de l’éducation.

0:33:46.280,0:33:50.720
Et je voudrais vous donner quelques citations qui permettent de comprendre d'où vient cette histoire

0:33:51.140,0:33:55.780
et l'ancienneté qu'il y a dans les termes qui ont été utilisés. Je cite :

0:33:56.240,0:34:04.480
“Si on diminue les dépenses de fonctionnement, dit l’OCDE, il faut veiller à ne pas diminuer la quantité de service, quitte à ce que la qualité baisse.”

0:34:04.620,0:34:10.880
Donc on voit déjà l'objectif. Un peu plus loin ils disent : 
“On peut réduire les crédits de fonctionnement aux écoles et aux universités

0:34:10.880,0:34:14.380
mais il serait dangereux de restreindre le nombre d'élèves ou d'étudiants :

0:34:14.380,0:34:22.500
les familles réagiront violemment à un refus d'inscription de leurs enfants mais non à une baisse graduelle de la qualité de l'enseignement.”

0:34:23.120,0:34:24.800
Un peu plus loin ils disent :

0:34:25.140,0:34:32.460
“L'apprentissage à vie ne saurait se fonder sur la présence permanente d'enseignants mais doit être assuré par des prestataires de services éducatifs.

0:34:33.020,0:34:39.240
Les enseignants qui subsisteront s'occuperont, disent-ils, de la population non rentable.”

0:34:39.520,0:34:44.520
Et enfin : “Le maître-mot de la nouvelle adéquation école-entreprise est le mot flexibilité.

0:34:44.780,0:34:52.220
Il est urgent, disent-ils, de développer la formation sur le tas pour fournir des postes de travail qui connaissent la plus grande augmentation en volume :

0:34:52.800,0:34:59.060
des emplois de vendeurs, de gardiennage, d'assistants sanitaires, d'agents d'entretien,

0:34:59.060,0:35:05.000
d'hôtesses d'accueil, de conducteurs de camions, de remplisseurs de distributeurs de boissons ou d'aliments.”

0:35:05.540,0:35:08.540
Et derrière c'est la commission européenne qui conclut en disant :

0:35:08.540,0:35:14.100
“Pour environ 25% de la population scolaire, l'enseignement apporte une formation trop faible

0:35:14.100,0:35:19.780
mais bien trop importante pour 40 à 50% de ceux qui en bénéficient.

0:35:20.340,0:35:26.580
Alors je pense qu'il est temps maintenant de venir faire un tour à vos côtés et de vous poser une première question.

0:35:28.000,0:35:31.120
Vous savez généralement dans les autres émissions, des experts,

0:35:31.120,0:35:34.460
moi je refuse le terme “expert”, on me l'a fait remarquer sur internet,

0:35:34.460,0:35:39.500
il est tellement galvaudé notamment sur la chaîne d’où je viens, qu’on va le mettre de côté,

0:35:39.500,0:35:43.380
on va dire des citoyen.ne.s qui s'interrogent et qui ont travaillé la question.

0:35:43.560,0:35:45.560
Si vous voulez, vous avez compris le concept de l'émission.

0:35:45.740,0:35:50.120
On n'est pas là pour être d'accord les uns avec les autres, on est là pour échanger des arguments démocratiquement,

0:35:50.120,0:35:55.920
savoir ce qu'on en pense, faire réfléchir; savoir pourquoi je ne suis pas d'accord avec vous exactement, pourquoi je peux l'être, j'en sais rien, bref :

0:35:56.520,0:36:00.380
échanger, faire, user la démocratie telle qu'elle doit l'être.

0:36:00.380,0:36:04.860
Donc, qu'est-ce que vous pensez de ce que nous ont dit nos spécialistes ?

0:36:05.620,0:36:12.360
- Alors, beaucoup de convergences avec ce qui a été dit quand même sur l'enjeu,

0:36:13.740,0:36:19.260
sur à quoi sert l'école tout simplement, ce à quoi elle devrait servir et ce à quoi elle sert,

0:36:19.480,0:36:25.900
et je partage vraiment l'idée que l'école doit être le vecteur de l'émancipation de chacun,

0:36:25.900,0:36:29.520
qu'elle n'est pas là pour former d'abord de futurs travailleurs,

0:36:29.520,0:36:31.480
qui seront peut-être de futurs chômeurs d'ailleurs,

0:36:31.480,0:36:38.300
et qu'elle doit vraiment participer à un enrichissement collectif et à une citoyenneté réelle,

0:36:38.300,0:36:43.300
qu'elle doit tout simplement participer au développement d'une société plus juste.

0:36:43.300,0:36:48.610
Et je pense que la réforme qu'on nous propose, d'abord est vraiment très réduite, et ne répond pas à la question principale

0:36:48.610,0:36:53.640
qui est : Pourquoi l'école et qu'est ce qu'on fait avec l'école ? Voilà pour commencer de façon relativement simple.

0:36:53.660,0:36:54.420
-  Vincent Jeanbrun.

0:36:54.420,0:36:58.540
- Alors de mon côté quand même moins de convergences, même si j'ai pris beaucoup de plaisir à…

0:36:58.580,0:37:01.520
- Remarquez c'est intéressant, ça veut dire que vous n'allez pas être d'accord ensemble, donc on va voir sur quoi.

0:37:01.740,0:37:04.720
- On aura plein de points de convergence, mais pas sur tout.

0:37:05.020,0:37:10.620
Non, là j'ai entendu qu'on opposait l'école des savoirs à l'école des compétences,

0:37:10.620,0:37:15.120
là où j'ai l'intime conviction que ça doit fonctionner en parallèle et qu'on doit marcher sur les deux jambes.

0:37:16.020,0:37:21.540
Ici présente, notre députée est professeure d'anglais, je lui posais en aparté la question: Est-ce que l'anglais est une compétence ou un savoir ?

0:37:21.820,0:37:24.150
Elle me dit “Les deux mon capitaine”, et vous avez bien raison.

0:37:24.520,0:37:31.660
On a besoin, pour bien maîtriser l'anglais, de connaître la culture, la philosophie qui est autour, mais on a aussi besoin de savoir l'écrire et le parler.

0:37:31.660,0:37:37.900
Or notre système, pour ne prendre que mon cas, m'a appris à écrire et à lire en anglais mais ne m’a quasiment jamais appris à le parler,

0:37:37.900,0:37:43.080
et donc c'est bien loin du système de l'Éducation nationale que j'ai dû plus tard apprendre l'anglais.

0:37:43.080,0:37:47.220
Moi je suis un enfant des quartiers populaires de ma commune de l'Häy-les-Roses,

0:37:47.220,0:37:52.580
j'ai grandi dans un quartier classé ZEP avec un papa chauffeur livreur et une mère au foyer.

0:37:53.200,0:37:58.060
Le jour où j'ai été les voir en disant “J'ai eu une discussion passionnante avec un de mes profs de lycée,

0:37:58.320,0:38:02.600
peut-être que je vais faire une classe préparatoire.” Mes parents m'ont regardé en disant “Une quoi” ?

0:38:03.040,0:38:08.220
Ils ne savaient pas ce que c'est, ils n’en avaient jamais entendu parler. Et la première réaction qu’a eue mon père a été de dire :

0:38:08.220,0:38:13.280
“Mais comment on va payer et est-ce que tu gagneras mieux ta vie à la sortie ?”.

0:38:13.780,0:38:21.440
Donc évidemment qu'il faut avoir l’école des savoirs, et on a un travail énorme de refondation pour le mettre en oeuvre.

0:38:21.440,0:38:25.800
Et en même temps si vous n'êtes que dans l'école des savoirs, en disant comme monsieur :

0:38:26.440,0:38:30.140
“Si on a envie d'être philosophe pourquoi ne pas être philosophe, puis on verra après pour les débouchés?”

0:38:30.140,0:38:33.440
Et bien le problème c'est que vous risquez de n’avoir dans ces filières-là que ceux

0:38:33.440,0:38:37.380
qui ont les moyens financiers de ne pas s'intéresser aux débouchés et ce serait dommage.

0:38:37.500,0:38:43.620
- Votre exemple m'intéresse parce que d'une part il montre que l'ascenseur social, en ce qui vous concerne, a visiblement existé.

0:38:43.620,0:38:50.100
Mais surtout il m'intéresse pour autre chose, c'est que vous, lorsque vous avez dit à vos parents

0:38:50.100,0:38:53.080
”Je vais faire une école préparatoire”, c'était pour avoir beaucoup d'argent ?

0:38:53.080,0:38:57.180
Ou c'était parce que la culture que vous alliez découvrir dans l'école préparatoire vous attirait ?

0:38:57.880,0:39:02.160
Alors je ne savais absolument pas ce qu’était une école de classes préparatoires, en revanche je voyais ce qu’était une école de commerce

0:39:02.260,0:39:06.840
et j'espérais derrière pouvoir effectivement réussir et m'ouvrir sur le monde.

0:39:07.360,0:39:09.070
J'imaginais naïvement...

0:39:09.070,0:39:11.620
- Pour gagner du savoir pour vous ouvrir.
- Clairement.

0:39:11.620,0:39:17.620
- Et j'imaginais naïvement que l'école de commerce, c’était les voyages et finalement c'était partir très loin de mon quartier populaire

0:39:17.980,0:39:23.040
où j'avais grandi et que je voulais fuir à l'époque. Et vous voyez, je l’ai tellement fui que je suis aujourd'hui le maire de la commune où j'ai grandi.

0:39:23.380,0:39:26.940
- Félicitations, mais si vos parents vous avaient dit, pour revenir en arrière,

0:39:26.940,0:39:31.120
si vos parents vous avaient dit “T'es bien gentil mais à la place de ton école préparatoire

0:39:31.500,0:39:35.140
tu vas gagner 2500 euros par mois en étant chauffeur-livreur à tel endroit

0:39:35.160,0:39:38.520
on t'a trouvé un boulot, et c'est ça qu'il faut faire et pas autre chose”. Comment vous l'auriez vécu ?

0:39:38.520,0:39:43.320
- Je l'aurais mal vécu et on n'était pas loin de cette conversation...

0:39:43.320,0:39:44.100
- Voilà !

0:39:44.100,0:39:49.160
Mais heureusement que j'ai eu des enseignants qui m'ont tiré vers le haut, qui m'ont éclairé et fait de moi un élève éclairé.

0:39:49.160,0:39:54.620
C'est pour ça que je dis bien “il faut marcher sur les deux jambes”, et le résumé que vous faites de la position de l’OCDE n'est pas entendable.

0:39:54.620,0:39:59.540
Mais il nous faut aussi des compétences pour réussir parce que, dans le cas de ma propre situation,

0:39:59.540,0:40:04.720
mes parents et ma famille n’auraient pas été en capacité de me donner ces compétences et une partie des savoirs non plus.

0:40:04.720,0:40:07.380
Et donc pour moi l'école doit donner les deux, et c'est fondamental.

0:40:07.380,0:40:11.620
Et je rêve du jour où on aura un codeur philosophe, et la preuve est que ça existe

0:40:11.620,0:40:14.380
puisqu'on en a un dans la salle qui fait et du code et de la philosophie.

0:40:14.380,0:40:17.480
Et il n'y a pas de honte à avoir une compétence très technique,

0:40:17.480,0:40:20.900
mais à condition qu'effectivement elle soit équilibrée avec des vrais savoirs.

0:40:20.900,0:40:25.660
- La compétence technique vient dans un second temps. Moi ce que je pense vraiment

0:40:25.740,0:40:31.400
c'est que pour acquérir ensuite des compétences techniques, on peut le faire de façons différentes et variées

0:40:31.460,0:40:38.000
une fois qu'on a trouvé d'abord un intérêt particulier à une chose et qu'on est relativement sûr de soi.

0:40:38.000,0:40:43.340
Et pour acquérir cette façon de bouger dans le monde, d'évoluer et de se sentir

0:40:43.340,0:40:48.480
comme en adéquation avec le monde, là, il faut avoir eu une culture générale.

0:40:48.480,0:40:54.080
C'est un terme simple que j’emploie, mais une culture générale, et cette culture générale c'est la connaissance, effectivement.

0:40:54.080,0:40:56.540
C'est la connaissance. Est ce qu'on pourrait m'expliquer pourquoi...

0:40:56.540,0:41:01.560
monsieur parlait de philo, moi je suis prof de lettres effectivement et je viens aussi d’un milieu populaire mais c'est pas la question.

0:41:01.560,0:41:06.140
Pourquoi nos élèves de lycées professionnels n’ont-ils pas le droit de faire de la philosophie ?

0:41:06.140,0:41:12.280
On parle de citoyens éclairés. Comment seront-ils des citoyens éclairés puisqu'ils n'ont même pas le droit de faire de la philo ?

0:41:12.280,0:41:16.700
Et quand j'ai posé la question d’ailleurs à la nouvelle présidente du conseil supérieur des programmes,

0:41:16.700,0:41:20.600
j'ai eu une réponse qui était presque condescendante où on m'a dit

0:41:20.600,0:41:24.120
que de toute façon la philosophie étant la mère de toutes les sciences,

0:41:24.120,0:41:28.200
il fallait que nos élèves aient déjà acquis un certain nombre de connaissances et de compétences

0:41:28.200,0:41:34.860
pour pouvoir ensuite faire de la philosophie et être évalués… J'ai trouvé ça franchement... Et donc si on veut réellement...

0:41:35.020,0:41:39.760
- Maintenant on peut avoir une vraie convergence, ça serait dès les premiers âges qu'il faudrait avoir effectivement de la philosophie.

0:41:39.760,0:41:43.500
- Oui mais je ne suis pas sûr qu’il y ait une convergence jusqu'au bout, en tous les cas tous les trois, parce que je vais vous dire pourquoi.

0:41:44.260,0:41:46.960
J'ai un problème dans cette discussion qui est le suivant:

0:41:47.900,0:41:51.860
vous êtes au courant par exemple des décisions qui ont été prises à une époque d'interdire,

0:41:52.040,0:41:55.320
de supprimer dans un certain nombre de classes, l'enseignement de l'histoire.

0:41:55.900,0:41:59.820
Il y a eu des remous, vous vous souvenez de ça. Et c'est vrai qu'on peut dire après tout :

0:41:59.820,0:42:04.060
pour trouver un boulot, l'histoire bon, quand on connaît 4 dates que d'ailleurs on ne connaît même plus, on en a rien à faire,

0:42:04.160,0:42:07.880
mettons l'histoire par pertes et profits et allons chercher un travail bien utilitaire.”

0:42:07.880,0:42:13.760
Question que je pose : est-ce qu'une jeunesse aujourd'hui peut prévoir son avenir si elle ne connaît pas son passé ?

0:42:13.780,0:42:18.640
Est ce qu'une jeunesse aujourd'hui peut prévoir de transformer sa vie, si elle connaît pas d'où elle vient ?

0:42:18.640,0:42:23.940
Est-ce que l'histoire n'est pas fondamentale pour permettre à une jeunesse d'avoir une tête bien formée et pour prendre en mains ses propres affaires ?

0:42:24.040,0:42:31.820
Donc vous voyez on n'est pas du tout, à mon sens, dans le côté de l'utilitarisme, ni du métier à trouver, on est dans la disposition humaine de chaque individu

0:42:31.840,0:42:37.560
qui doit permettre à un moment donné d'avoir une tête relativement bien faite, pour prendre en mains ses propres affaires.

0:42:38.220,0:42:41.820
- Moi tout ce que vous venez de dire je le prends, j'en suis convaincu et j'en suis le premier...

0:42:41.820,0:42:43.500
- Et bien c'est le rôle de l'école !
- Absolument !

0:42:43.500,0:42:47.260
- Moi je ne demande pas à l'école de me donner un boulot ! Je veux qu'elle me donne les moyens dans la vie !

0:42:47.260,0:42:49.420
- Mais alors qui vous le donnera si vous êtes un enfant des quartiers populaires ?

0:42:49.420,0:42:54.580
- Mais c'est le problème des quartiers populaires, c'est le problème de l'organisation sociale de la société qui fait qu'on a un travail ou pas.

0:42:54.580,0:42:59.100
Parce que si vous demandez aux profs de vous former pour trouver un boulot demain matin, vous demandez aux profs de faire un autre métier.

0:42:59.100,0:43:03.440
- Alors si je vous comprends bien, excusez-moi, on ferme tous les CFA, les centres de formation d'apprentis de France?

0:43:03.600,0:43:05.500
- Pas du tout !
- Puisqu'il n’y a pas besoin d'apprendre un métier ?

0:43:05.500,0:43:10.980
- Ah non mais pas du tout !
- Non mais je suis provoque exprès, mais il y a des établissements liés à

0:43:10.980,0:43:15.260
l'Éducation Nationale, les lycées pro par exemple, qui enseignent un vrai métier et des vraies compétences

0:43:15.260,0:43:18.560
- C’est leur fonction ! 
- Pas que !

0:43:18.560,0:43:22.660
et heureusement, pas que ! C'est pour ça que moi je dis qu’il faut marcher sur les deux jambes :

0:43:22.660,0:43:26.360
les savoirs fondamentaux, il faut les conserver les défendre et les protéger,

0:43:26.360,0:43:28.820
mais heureusement qu'on transmet des compétences aussi.

0:43:30.100,0:43:35.400
- Nos experts, non pas d'experts, nos spécialistes, nos citoyens éclairés,

0:43:35.400,0:43:37.380
qu'est-ce que vous pensez à ce stade de la discussion ?

0:43:37.580,0:43:40.960
- Je crois qu'effectivement on va pas se lancer dans un débat sur compétences/savoir.

0:43:41.360,0:43:45.980
Je voulais simplement souligner une différence fondamentale et que si on met l'accent

0:43:45.980,0:43:50.880
sur compétences au détriment du savoir, tout savoir n'est pas une compétence.

0:43:50.940,0:43:56.560
Deuxièmement, puisque vous parlez des écoles de commerce mois j'enseigne en classes préparatoires aux écoles de commerce

0:43:56.560,0:44:02.340
donc je connais un petit peu, je sais quelles sont les ambitions de mes étudiants.

0:44:02.340,0:44:08.940
Moi je leur enseigne la philosophie. Je pense que si de manière utilitaire ça ne leur sert pas à grand chose, il faut bien le dire,

0:44:09.080,0:44:14.120
même ça arrive à en dégoûter un certain nombre puisque quelques-uns ont décidé de faire une licence de philosophie

0:44:14.120,0:44:17.560
plutôt que de préparer les concours des grandes écoles, vraiment c'est pas bien du tout.

0:44:18.980,0:44:21.420
Non, non, je l’ai revendiqué ça ! Mais c'est pas la question!

0:44:21.420,0:44:26.160
D'ailleurs, un certain nombre, quand ils arrivent ensuite dans les grandes écoles, à l’EM Lyon où je ne sais quoi,

0:44:26.160,0:44:31.740
ils sont tout à fait dépités de voir le bas niveau intellectuel de ces grandes écoles

0:44:31.740,0:44:37.500
par rapport à ce qu'ils ont appris en classe préparatoire qui sont des classes gratuites, ouvertes à tous…

0:44:37.500,0:44:43.960
Elles sont ouvertes à tous absolument. Moi je fais tous les ans un petit tour dans un certain nombre de classes

0:44:44.360,0:44:48.320
pour présenter ce que font les classes préparatoires et puis d'autres collègues font pareil,

0:44:48.320,0:44:54.120
et c'est le seul endroit encore complètement gratuit de notre système d'enseignement supérieur, c’est les classes préparatoires.

0:44:54.120,0:44:58.140
Et c'est, en plus, le dernier endroit où on apprend sérieusement à travailler.

0:44:58.620,0:45:05.640
Parce que là, on ne bricole point et les professeurs sont complètement dévoués, de ce que j’en connais en tout cas, à leurs élèves.

0:45:05.640,0:45:11.220
Donc ces classes préparatoires, on sait bien que derrière nos élèves vont se former à un métier.

0:45:11.520,0:45:16.380
Ils vont devenir commerciaux, cadres en ressources humaines, je ne sais quoi. Ça on le sait bien.

0:45:17.089,0:45:20.889
- Politiques même.
- Politiques même, ça arrive oui... Bon.

0:45:21.220,0:45:28.300
Mais ça n'empêche pas que ce que nous nous leur transmettons, que ce soit en mathématiques, en sciences économiques et sociales, en philosophie,

0:45:28.300,0:45:34.980
en français, c'est une culture générale qui n'a pas pour objectif d'être efficace. Voilà.

0:45:34.980,0:45:39.380
Mais ils le deviendront de fait. Puisque vous avez parlé de votre expérience, je vais vous parler de la mienne.

0:45:39.840,0:45:46.380
Moi j'ai d'abord été informaticien, mais pourquoi ça m’a été facile? Parce que j'avais une bonne formation, parce que j'ai fait un bac C,

0:45:46.400,0:45:52.980
à l'époque où on faisait vraiment des mathématiques. J’ai été formé à l'école Bourbaki de la réforme des maths modernes, donc on a fait de la logique.

0:45:53.000,0:45:57.760
Après vous tombez dans l'informatique, ça va tout seul parce que vous avez appris ça, tout simplement.

0:45:58.920,0:46:02.840
En informatique je me suis retrouvé, j'avais fait de la logique aussi, et un peu de philo en passant,

0:46:02.840,0:46:05.480
je me suis retrouvé en informatique à résoudre des problèmes de logique.

0:46:05.740,0:46:12.400
Et sur qui on retombe ? Bah sur Aristote quand on fait de la logique, et j'ai été amené à discuter d'Aristote et expliquer Aristote à un collègue

0:46:12.400,0:46:15.900
dans la conception d'une application informatique. Voilà.

0:46:15.900,0:46:21.420
Mais qu'est-ce qui nous rend les choses faciles? C'est parce qu’on a eu un bon point de départ dans la culture générale.

0:46:21.540,0:46:28.860
Le reste après c'est tout simple, c'est ça la vraie question. Alors qu'au contraire si on privilégie la compétence

0:46:29.080,0:46:34.340
en vue de telle ou telle “employabilité”, pour reprendre le néologisme d'un ancien président de la république,

0:46:34.340,0:46:40.040
si on prend ça comme point de départ et bien on va enfermer les élèves, on ne va pas leur donner la possibilité d'avoir un bon métier

0:46:40.040,0:46:46.060
on va au contraire leur couper cette possibilité. Parce que ce qu'on va leur apprendre aujourd'hui se retrouvera demain.

0:46:46.060,0:46:50.280
l'histoire du code, moi ça me fait doucement rire parce qu’il y a quelques personnes

0:46:50.280,0:46:54.800
qui continuent de produire des lignes de code, mais plus personne n'utilise de code !

0:46:54.800,0:46:58.960
C'est de la rigolade tout ça ! Et les gens qui vous parlent de ça sont des gens qui n'y connaissent rien,

0:46:59.020,0:47:02.760
qui ne connaissent rien à ce qu’il se passe vraiment dans ces métiers-là.
- On va donner la parole à Natacha.

0:47:03.420,0:47:11.040
- Alors, j'ajouterai à cela que bien sûr Aristote, l'histoire, la littérature,

0:47:11.040,0:47:13.640
c'est ça qui donne des compétences, première chose.

0:47:13.640,0:47:17.740
Mais surtout quand je vous écoute ,j'ai l'impression qu'on a une discussion totalement hors sol.

0:47:17.740,0:47:22.620
Vous êtes là en train de nous dire que vous trouvez formidable ce que nous venons de raconter,

0:47:22.620,0:47:28.000
mais vous appartenez à des partis politiques qui ont gouverné depuis 30 ans,

0:47:28.000,0:47:31.940
vous avez vu dans quel état est l'école ? Vous nous parlez de l'ascenseur social

0:47:32.160,0:47:35.960
et heureusement, vous êtes une des rares exceptions. Mais pardon l’ascenseur social,

0:47:35.960,0:47:40.220
il est cassé ! Nous avons l'école la plus inégalitaire de tous les pays de l'OCDE,

0:47:40.300,0:47:43.340
et c’est à l'école primaire que ça se joue.

0:47:43.340,0:47:48.920
Donc là c'est vrai qu'on est en train de parler plutôt du secondaire, mais c'est à l'école primaire que les inégalités sont en train de se jouer,

0:47:48.920,0:47:54.840
dans le sens où aujourd'hui quand on regarde en CM1 les résultats en lecture, c'est déjà joué.

0:47:54.840,0:48:01.520
C'est-à-dire que les enfants de milieux défavorisés, on ne leur a pas correctement appris à lire et ils ne rattraperont jamais.

0:48:01.520,0:48:06.520
Et ceux qui s'en sortent sont ceux dont les familles peuvent compenser à la base.

0:48:06.520,0:48:12.340
Donc vraiment, vous êtes en train de nous dire “c'est très bien les savoirs etc…”. Parfait !

0:48:12.340,0:48:16.320
Qu'est-ce qui a raté depuis 30 ans,qu'est-ce qui fait qu'on en est là aujourd'hui, ?

0:48:16.320,0:48:23.180
qu'est-ce qui a détruit totalement le métier des professeur.e.s ? C'est justement ce discours sur les compétences.

0:48:23.240,0:48:27.660
Alors avant ça s'appelait “les savoir-faire et les savoir-être”, qu’il fallait substituer au savoir.

0:48:28.080,0:48:30.820
Avant ça c'était “apprendre à apprendre” parce que finalement,

0:48:30.820,0:48:33.600
il valait mieux une tête bien faite qu'une tête bien pleine.

0:48:33.600,0:48:38.300
On n'avait pas compris que Montaigne, quand il explique ça, a quand même une tête assez pleine.

0:48:38.400,0:48:42.040
Son père avait fait en sorte qu'il ait le latin comme langue maternelle, il biberonnait à Cicéron,

0:48:42.060,0:48:48.820
bon il y avait 2-3 substrats parce qu'en fait, apprendre à apprendre du vide, ça ne sert à rien. Donc tout ça a des conséquences.

0:48:48.820,0:48:53.960
Aujourd'hui nous avons une école monstrueusement inégalitaire et toutes les réformes

0:48:53.960,0:48:59.480
qui ont été prises par les partis politiques auxquels VOUS appartenez ont abouti à cela.

0:48:59.760,0:49:04.499
Depuis trente ans les deux, c'est-à-dire que chacun faisait la même politique que les autres.

0:49:04.600,0:49:08.100
La loi de 89 et la loi de 2005 c'est pareil ! 
- Comment ?

0:49:08.600,0:49:13.760
Allez-y, je vous en prie allez-y, parce que moi je vais en remettre une couche après, donc allez-y !
[Rires]

0:49:15.040,0:49:23.380
- Non parce que, oui appartenir à un parti politique... Alors moi j'ai été militante pendant 45 ans dans un parti politique et enseignante dans le même temps.

0:49:23.380,0:49:27.740
Alors, je n'ai pas fait les réformes. Ce n’est pas pour me dédouaner mais je n'ai pas fait les réformes.

0:49:27.740,0:49:31.520
Mais je pense surtout que : qu'est-ce qui a raté ? C'est aussi la société.

0:49:31.520,0:49:38.600
L'école est un produit de la société, elle fait avec. Elle va en même temps, un peu devant un peu derrière, mais on ne peut pas ...

0:49:38.600,0:49:45.460
Alors je n'accepte pas le discours qui fait porter sur l'école la responsabilité de tous les échecs. L'école avance.

0:49:45.460,0:49:50.980
Alors évidemment toutes ces réformes là, quand on est enseignant et qu'on est à l'intérieur,

0:49:50.980,0:49:54.680
on les discute, on les combat, elles nous plaisent, elles nous plaisent pas, et on fait quoi ?

0:49:54.680,0:49:59.220
On essaie d'avancer quand même, et on essaie de faire que les choses aillent un tout petit peu mieux.

0:49:59.220,0:50:06.560
Effectivement on est, en tant que professeur.e.s, dans un mal-être et dans une violence qui est vraiment de plus en plus difficile à gérer,

0:50:06.560,0:50:11.980
et on est avec des enfants et des élèves qui sont souvent, mais tellement malheureux.ses à l'école...

0:50:11.980,0:50:20.360
Et nous, en tant que prof, on se dit : qu'est-ce qu'on peut bien faire pour que ces enfants aient envie de retourner ou de rester à l'école?

0:50:20.360,0:50:24.140
Ça moi c'est ma préoccupation. Alors en tant que députée maintenant, encore une fois je suis à la commission culture,

0:50:24.140,0:50:27.020
je pose des questions à monsieur Blanquer qui me répond ou qui ne répond pas,

0:50:27.580,0:50:30.940
et avec mon groupe, je fais des propositions où j'essaie.

0:50:30.940,0:50:34.860
Et du moins, on n'a pas tellement de place pour des propositions de toutes façons, parce qu on ne nous entend pas,

0:50:34.860,0:50:40.860
mais voilà je ne pense pas qu'on puisse faire systématiquement porter à l'école, le poids de l'échec dans la société.

0:50:40.860,0:50:46.400
-  Je voudrais ajouter un mot à ce qui a été dit tout à l'heure. Moi d'abord je voudrais préciser une chose.

0:50:46.400,0:50:50.500
Je ne suis pas ici pour demander à Michèle Victory ou à Vincent Jeanbrun

0:50:50.880,0:50:57.200
de rendre des comptes sur la politique du Parti Socialiste pendant 20 ans, ni de l'UMP du RPR ou de je ne sais qui.

0:50:57.640,0:51:01.600
Vous êtes qui vous êtes, vous avez votre histoire et vous avez votre pensée.

0:51:01.600,0:51:08.480
De toutes les manières, tout est tellement éclaté, que je ne comprendrais pas que vous preniez, vous, la posture de défenseurs

0:51:09.520,0:51:15.720
quasiment acharnés d'une politique, qui sur bien des aspects, a du mal à être défendue.

0:51:16.020,0:51:17.760
Alors moi je voudrais vous donner des faits.

0:51:17.760,0:51:24.220
Je me suis amusé à prendre les horaires d'enseignement et leur évolution dans les vingt dernières années.

0:51:24.230,0:51:27.939
J'ai pris une matière qui m'est proche, puisque dans une autre vie j'en ai un peu fait : les mathématiques.

0:51:29.900,0:51:34.520
De 83 à 94 dans le 1er cycle de mathématiques, il y a 15 heures d'enseignement par semaine,

0:51:35.600,0:51:38.420
de 94 à 2002 on passe à 14 heures,

0:51:39.079,0:51:41.139
de 2003 à 2012 à 12h30,

0:51:41.660,0:51:45.339
en 2013 on est à 12 heures avec Blanquer on passe à 10 heures.

0:51:45.880,0:51:51.520
Et bien la question que je pose est simple, après on peut me parler : savoir, compétences, tout ce que l'on veut.

0:51:51.520,0:51:56.060
Le savoir mathématique est une chose essentielle pour faire de la physique, pour faire de la chimie,

0:51:56.060,0:52:01.120
pour s’ordonner dans la vie, pour avoir un minimum de logique dans la tête, bref tout ça vous le savez comme moi.

0:52:01.760,0:52:04.560
Est-ce qu'il n'y a pas là une volonté délibérée, une politique délibérée,

0:52:05.080,0:52:10.780
de diminuer ces capacités pour des générations de jeunes qui vont voir leurs heures de cours diminuées ?

0:52:10.780,0:52:14.630
Avec en plus dans les programmes, je vous passe les détails mais quand même,

0:52:14.630,0:52:23.040
l'enseignement du PPCM avec interdiction de parler du PGCD ou encore l'interdiction de mener un certain nombre de démonstrations mathématiques élémentaires

0:52:23.040,0:52:28.020
où il faut admettre et apprendre à des enfants, à des jeunes, d'appuyer sur un bouton sur un ordinateur

0:52:28.040,0:52:32.220
ou bien d'appliquer une formule sans savoir d'où elle vient, sans savoir à quoi elle correspond

0:52:32.480,0:52:36.420
sans savoir pourquoi elle existe, ça veut dire qu'on apprend à une jeunesse à obéir et pas à réfléchir.

0:52:36.720,0:52:41.280
C'est ça qu'il y a derrière et moi je voudrais savoir si ça, politiquement vous le comprenez ?

0:52:41.280,0:52:45.500
Si ça, politiquement vous le défendez ? Qu'est-ce que vous en pensez de ça ? C'est ça qui m'intéresse.

0:52:45.500,0:52:49.240
Après ce qu’a fait le PS et tout...de toutes les manières, après on va parler de l'OCDE,

0:52:49.240,0:52:52.240
on va parler de l'Union européenne et on va voir qu'il y a une matrice commune dans tout ça

0:52:52.300,0:52:55.240
et on va  très vite comprendre et je pense qu'on a déjà compris, les raisons pour lesquelles

0:52:55.240,0:52:59.260
il y a des politiques communes entre vos différentes formations, mais laissons cela de côté. 
Concrètement ?

0:53:02.140,0:53:05.120
- Si vous me permettez de rebondir là-dessus, d'abord non je comprends pas ce que vous dites.

0:53:05.120,0:53:10.060
Moi je crois, enfin je ne cautionne pas parce que je crois au pouvoir des mathématiques,

0:53:10.660,0:53:14.180
encore une fois sorti du quartier où j'étais …
- Non mais les chiffres sont là !

0:53:14.180,0:53:18.100
- Absolument mais c'est pour ça que je dis que, à titre personnel, que je ne cautionne pas ça,
- D’accord.

0:53:18.100,0:53:19.640
et je ne sais pas par quoi ça a été remplacé ?

0:53:19.640,0:53:24.480
Il faudrait que ceux qui en sont responsables viennent nous expliquer en quoi ils ont cru que ça avait du sens de baisser...

0:53:24.480,0:53:30.100
- Les fameuses humanités ! Il y a quatre heures, mais on sait pas ce que c'est, voilà, les humanités scientifiques. Et les maths disparaissent.

0:53:30.100,0:53:35.240
- Qu’on éveille au monde moderne notre jeunesse, très bien, mais il faut pas que ça se fasse au détriment des maths, moi j'en suis convaincu.

0:53:35.240,0:53:39.020
En revanche de manière générale, on a une école qui aujourd'hui va mal,

0:53:39.020,0:53:43.020
ç’a été dit par Natacha Polony, mais également qui va mal parce qu'elle est déconsidérée.

0:53:43.020,0:53:46.220
A une époque l'instituteur, c'était un notable du village.

0:53:46.360,0:53:52.120
Aujourd'hui on a une vraie crise des vocations, c'est extrêmement compliqué de recruter des enseignants.

0:53:52.120,0:53:56.820
Dans la commune où je suis maire, on voit bien qu’on a des enseignants aujourd'hui

0:53:56.820,0:53:58.900
qui sont face à des élèves avec toutes les bonnes volontés du monde,

0:53:58.900,0:54:02.020
qui ne sont même pas encore contractuels de l'éducation nationale parce qu’il y avait un trou à boucher,

0:54:02.020,0:54:07.120
et la première bonne volonté qui passe, sans même un véritable contrôle des compétences va être recrutée.

0:54:07.460,0:54:12.280
Et là c'est une question qu'on doit collectivement se poser c'est : pourquoi est-ce que plus personne n'a vraiment envie d'enseigner aujourd'hui ?

0:54:12.520,0:54:17.040
Moi j'ai une anecdote, j'ai dans mon équipe municipale une adjointe en charge de l'éducation

0:54:17.299,0:54:20.829
qui était ancienne enseignante et directrice d'école dans le primaire en province,

0:54:21.340,0:54:26.420
quand elle est arrivée, mutée en banlieue parisienne, elle a tenu 2 ans et au bout de 2 ans, elle a donné sa démission.

0:54:26.940,0:54:31.100
Parce qu’elle transmettait des savoirs là où elle était dans son école en Provence,

0:54:31.100,0:54:36.180
elle ne faisait que de la discipline dans son école où elle était en banlieue parisienne.

0:54:36.180,0:54:41.620
Elle nous a dit, on l’a évoqué, vos spécialistes l’ont évoqué tout à l'heure, elle nous a dit : “ce n'est pas la vocation que j'ai choisie”.

0:54:41.620,0:54:46.280
Vous parliez de souffrance au travail monsieur mais c'est exactement ça, elle m'a dit: “Moi je ne pouvais pas continuer dans cette voie”,

0:54:46.280,0:54:49.720
puisque je n'enseignais plus, je n'étais plus dans le métier que j'avais choisi.

0:54:49.720,0:54:53.380
Donc là on doit s'interroger collectivement : pourquoi est-ce qu'on en arrive à ces situations là ?

0:54:53.380,0:54:59.300
On a des vrais problèmes d'autorité, de respect du maître et ça c'est quand même inacceptable dans notre société.

0:54:59.300,0:55:02.040
On a un phénomène nouveau, peut-être deux phénomènes nouveaux :

0:55:02.040,0:55:06.140
on a le phénomène de la radicalisation qui est un sujet qu'il faut qu'on ait le courage d'aborder

0:55:06.140,0:55:10.400
de manière plus dépassionnée que sur certains médias, mais ce n'est pas un petit sujet.

0:55:10.400,0:55:14.520
Puis un dernier sujet moi qui me fascine à chaque fois que je vais à la rencontre des collégiens de ma commune,

0:55:14.520,0:55:18.960
on pourrait presque mettre les élémentaires maintenant dedans, c'est l'arrivée d'internet.

0:55:18.960,0:55:24.220
Et ça notre système éducatif et plus largement notre société, n'en a pas pris conscience.

0:55:24.220,0:55:27.240
Vous avez vu ces sondages qui sont tombés maintenant il y a quelques mois

0:55:27.240,0:55:30.260
sur le fait que les gamins étaient prêts à croire que la terre était plate.

0:55:30.260,0:55:37.080
On en est là, c'est à dire que ce que dit l'enseignant va être confronté à ce qui va être dit sur internet.

0:55:37.080,0:55:41.440
Et là on a un problème de désinformation et je ne sais pas ce qu’il y a dans les humanités,

0:55:41.440,0:55:46.560
mais s'il y avait un temps consacré à l'apprentissage des dangers d'internet

0:55:46.720,0:55:50.980
auprès de notre jeunesse, ce serait pas forcément des heures de perdues. 
- Michèle Victory ?

0:55:50.980,0:55:59.140
- Oui, sur ce que vous disiez par rapport aux maths. Alors, sur les maths j'ai un peu plus de difficultés parce que ...vraiment, je ne suis pas matheuse pour deux ronds,

0:55:59.140,0:56:03.080
le seul cours de maths que j'ai compris c'est mon prof de philo qui me l'avait fait mais bon.

0:56:03.080,0:56:07.740
Mais par contre, sur ce que voulait dire : “on met quoi derrière et on s'en sert à quoi faire” ?

0:56:07.740,0:56:11.640
Alors je le rapprocherais un peu de l'anglais où on a le même système

0:56:11.640,0:56:16.000
c'est à dire, on ne demande plus à quelqu'un de comprendre pourquoi une langue est faite comme ça

0:56:16.000,0:56:18.580
et pourquoi les mots s’articulent de telle façon et qu'est-ce qu'on peut en faire ?

0:56:18.580,0:56:24.280
Mais des réflexes conditionnés, et nos inspecteurs qui viennent nous demandent d'apprendre par petits bouts

0:56:24.280,0:56:28.620
des réponses conditionnées qui peuvent servir dans telle et telle situation. Voilà c'est l'utilitarisme.

0:56:28.840,0:56:35.660
Ça me paraît délirant et il me semble qu'on va là un peu dans un sens qui ne correspond pas du tout à ce qu'on disait au début.

0:56:35.660,0:56:40.340
Mais je veux revenir aussi sur cette notion de tronc commun et de culture générale.

0:56:40.340,0:56:45.820
Certes les maths, évidemment très important, mais on l'a dit aussi l'histoire et la géo : très très important.

0:56:45.860,0:56:51.040
Le français et la littérature, très très important. On n'a pas du tout parlé des pratiques artistiques.

0:56:51.040,0:56:59.220
Moi, ma grande peine dans ce pays c'est de voir que les pratiques artistiques, qui sont pourtant reconnues comme un vecteur vraiment d'épanouissement personnel,

0:56:59.220,0:57:06.680
qui aident à sortir certains enfants d'une grande difficulté et qui aident à accrocher entre eux les différents apprentissages, que ces pratiques artistiques n'existent pas.

0:57:06.680,0:57:14.800
Enfin elles n'existent que par la volonté de quelques enseignant.e.s qui sont aidé.e.s par des intervenants extérieurs. Elles n'existent pas alors qu'on parle de culture générale.

0:57:14.800,0:57:19.540
Culture, on dit culture et ce qui est là-même à l'intérieur de la culture, la danse, la musique, le chant,

0:57:19.540,0:57:24.260
et qui fait société parce que quand on chante ensemble ça fait société, quand on fait de la musique aussi.

0:57:24.260,0:57:30.000
Toutes ces choses-là ne sont pas présentes et paraissent être vraiment une question décorative qui n'intéresse personne

0:57:30.000,0:57:37.740
alors qu'elles me paraissent moi vraiment fondamentales de la manière dont on pourrait faire des individus qui retrouvent confiance en eux, qui soient épanouis

0:57:37.740,0:57:41.840
et qui puissent raccrocher à d'autres apprentissages qui quelquefois sont un peu difficiles pour eux..

0:57:41.840,0:57:43.560
Donc je trouve qu'on se pose vraiment pas les bonnes questions.

0:57:43.760,0:57:49.300
Mais après il reste quand même le problème de l'horaire de la semaine parce que tellement de choses sont importantes, tellement de choses

0:57:49.300,0:57:52.000
et le sport bien sûr, donc tellement de choses sont importantes.

0:57:52.000,0:57:56.100
Comment est-ce que nos élèves français qui, quand même, ont déjà beaucoup d'heures de cours, hein franchement

0:57:56.200,0:57:58.880
et bon, une culture générale avec peut-être certains guillemets,

0:57:58.880,0:58:03.680
si on compare avec la Grande Bretagne que je connais bien et qui n’est pas un modèle d'ailleurs forcément dans ce domaine là.

0:58:04.080,0:58:08.540
Ils ont déjà beaucoup d'heures de cours quoi ! Donc il y a une boucle aussi qui est difficile à boucler,

0:58:08.540,0:58:17.320
c’est, comment est-ce qu'on fait pour pour faire des choix qui soient intelligents et qui nous permettent de faire des élèves éclairés qui vont avoir… voilà.

0:58:18.300,0:58:25.740
- C'est peut-être juste de la déco mais effectivement la rentrée en musique pour l'avoir vécue dans ma commune, super ! Donc peut-être ne pas généraliser...

0:58:25.740,0:58:31.080
- Oui je ne parlais de la rentrée en musique…
- Pour l’avoir vécu… je pense... je vais dans votre sens, il faut le mettre.

0:58:31.380,0:58:37.140
Moi je voudrais juste qu'on réfléchisse à une chose, enfin vous apporter un témoignage. 
J'étais très favorable au dédoublement des CP.

0:58:37.320,0:58:42.960
La moitié de ma ville est en politique de la ville, classée ZEP, et on s'était dit bon là on va mettre les moyens,

0:58:42.960,0:58:46.140
c'était la promesse du gouvernement, on va mettre les moyens, vous allez voir ce que vous allez voir :

0:58:46.140,0:58:50.460
deux enseignants par classe, voire même deux enseignants et deux classes par des groupes de 15.

0:58:50.460,0:58:54.580
Alors là on disait bravo parce qu’on s’est dit… 
- Ça changeait avec la suppression des RASED par Monsieur Darcos

0:58:54.580,0:58:57.180
- Ça changeait, effectivement, je vous l’accorde.

0:58:57.180,0:59:01.020
Qu'est-ce qu'on vient de découvrir ? Qu'en fait ça se faisait pas du tout avec des moyens supplémentaires

0:59:01.020,0:59:03.380
mais ça se faisait à moyens constants.
- Et donc...

0:59:03.780,0:59:07.340
- Donc dans le cas de l'école où j'ai moi-même fait mes classes il y a quelques années

0:59:07.340,0:59:10.900
qui est une des classes très difficile, au coeur des grands ensembles de ma commune,

0:59:10.900,0:59:14.600
on vient d'annoncer à la directrice qui était 100% déchargée

0:59:14.600,0:59:18.160
qu'elle allait maintenant revenir face aux élèves et que tous les postes

0:59:18.160,0:59:24.040
dans le dispositif “plus de maîtres que de classes” vont être supprimés

0:59:24.040,0:59:28.460
et donc tout un tas de dispositifs qui fonctionnaient très bien vont être sacrifiés

0:59:28.460,0:59:32.600
pour effectivement avoir des groupes un peu plus petits. On verra le bilan.

0:59:32.600,0:59:37.240
Mais je pense qu'on doit tous ensemble dénoncer la supercherie qui consistait à nous dire

0:59:37.240,0:59:42.720
on va mettre beaucoup plus d'effort sur l'Éducation nationale notamment sur le CP et les premiers niveaux dans les quartiers populaires.

0:59:42.780,0:59:47.600
En réalité ce n'est pas vrai : ce qu'on donne d'une main on l'a retiré de l’autre. Ça, il faut être alerté sur ce sujet

0:59:47.600,0:59:49.960
- Alors, si vous voulez, par rapport aux problèmes que vous posez, je me pose une question.

0:59:49.960,0:59:56.360
est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a en effet une question de moyens ou de supercherie que vous dénoncez à mon avis à juste titre,

0:59:56.619,1:00:00.389
puisqu'on nous dit on va augmenter les postes mais en fait on n’augmente rien du tout, on déshabille Pierre pour habiller Paul,

1:00:00.540,1:00:03.260
et on va voir ce que ça va donner, ça c'est assez clair,

1:00:03.260,1:00:09.640
mais qu’il y a en plus une question politique sur la conception qu'on a de l'école et qu’on a de l’éducation ?

1:00:09.640,1:00:11.440
Est-ce que le coeur de la question ce n'est pas ça ?

1:00:11.519,1:00:15.839
Parce que lorsque vous posez les problèmes que vous rencontrez avec des élèves de votre commune,

1:00:15.840,1:00:18.400
lorsque vous posez les problèmes qui existent dans l'apprentissage,

1:00:18.400,1:00:24.839
est-ce qu'au point de départ il n'y a pas la place républicaine de l'école qui doit être réhabilitée, qui doit être réinstaurée ?

1:00:24.840,1:00:31.380
Et la place républicaine de l'école, c'est d'abord avant tout la place de la transmission des savoirs, ça n'est rien d'autre.

1:00:31.380,1:00:36.840
Ça n'est pas une place utilitariste pour savoir ce que ça va donner vis-à-vis des uns et des autres,

1:00:36.840,1:00:40.620
c'est la possibilité de former la tête des gosses.

1:00:40.620,1:00:44.100
Et partant de là, la former, l'éduquer, lui donner des connaissances,

1:00:44.100,1:00:47.740
leur permettre de se déterminer eux-mêmes, leur permettre de choisir eux-mêmes leur avenir.

1:00:48.040,1:00:54.240
Vous me direz leur avenir, la société peut ne pas le leur donner, ils se poseront alors le problème de changer la société pour obtenir l'avenir qu'ils veulent.

1:00:54.240,1:00:57.700
Ce sera de leur responsabilité et je trouve que ce sera très bien, c'est la vie humaine.

1:00:58.109,1:01:03.139
Mais au point de départ leur donner les moyens, est-ce que ça n'est pas ça le problème aujourd'hui ? La question est politique.

1:01:03.650,1:01:08.339
- Absolument mais à condition de leur donner aussi un cap et qu'ils aient une perspective professionnelle dans la vie.

1:01:08.340,1:01:12.120
Moi là dessus je persiste à dire, il faut que ça marche sur les deux jambes.

1:01:12.500,1:01:18.900
- Moi je pense que depuis 30 ans, 40 ans, on fonctionne vraiment sur un mythe

1:01:19.020,1:01:23.420
qui est celui de faire que l'école devra être en adéquation avec la formation

1:01:23.420,1:01:26.640
et que c'est comme ça qu'on résoudra la crise et le problème du chômage.

1:01:26.640,1:01:29.900
Or ça c'est une idée qui ne me semble pas vraie.

1:01:30.120,1:01:37.300
C'est à la marge du problème du chômage qui touche à l'organisation de la société et au partage des richesses.

1:01:37.300,1:01:45.700
Et ce n'est pas en terme de quelques milliers de formations qu'on va pouvoir adapter à telle branche qui nécessiterait effectivement quelques travailleurs de plus,

1:01:45.700,1:01:49.900
qu'on va résoudre ce problème-là auquel on n'arrive pas à répondre donc, oui c'est complètement politique.

1:01:49.940,1:01:59.300
Et c'est vraiment une idée qu'on a développée, qu'on a insufflée, qui a perverti un peu toute la philosophie de l'école.

1:01:59.540,1:02:01.660
- Je ne voudrais pas que mes propos soient caricaturés,

1:02:01.720,1:02:06.820
il y a un extrême qui est de dire: il y a un marché du travail avec différents secteurs où les métiers sont en tension,

1:02:06.820,1:02:10.240
il faut orienter toutes les cohortes vers ces métiers en tension parce que c'est là

1:02:10.240,1:02:13.620
où on a le besoin de main-d'oeuvre qu'elle soit peu qualifiée ou très qualifiée.

1:02:13.620,1:02:15.000
Ce n'est pas ma position...
- Non, je…

1:02:15.000,1:02:16.800
- et ce n'est pas non plus celle de ma famille politique.

1:02:16.820,1:02:22.580
En revanche la position qui est de dire, certains enfants et nos CFA et nos lycées pro en sont remplis,

1:02:22.700,1:02:27.800
partir sur des longues études dès le départ, ils ne s’en sentent pas forcément capables,

1:02:27.800,1:02:35.420
ça peut leur faire peur, et avoir un but un cap, parfois c'est le meilleur moyen ensuite de leur permettre de continuer leur formation.

1:02:35.420,1:02:40.140
On a des gamins qui rentrent en CAP parce que ça leur paraît concret, ça leur paraît clair,

1:02:40.140,1:02:43.640
il y a du savoir et de la connaissance...
- Mais je suis prof de lycée professionnel, alors bien sûr …

1:02:43.640,1:02:48.900
Et après ça va leur donner le goût de poursuivre et c’est là où on les rattrape. Et il ne faudrait pas fermer ces branches-là.

1:02:48.900,1:02:52.100
- M. Jeanbrun, je pense que là-dessus il y a un accord général.

1:02:52.100,1:02:56.360
La formation professionnelle doit rester la formation professionnelle, les CAP doivent demeurer.

1:02:56.360,1:02:58.360
La question c’est de savoir ce qu'on y fait et ce qu'on leur enseigne

1:02:58.360,1:03:01.420
et dans quelles conditions on amène des gosses en CAP, la question reste entière.

1:03:01.420,1:03:03.980
Enfin je voudrais vous poser une question à tous les deux parce que quand même, elle se pose.

1:03:04.240,1:03:06.354
Parce que là maintenant je ne vous demande pas d'endosser la politique du parti socialiste

1:03:06.360,1:03:10.340
ou des républicains mais quand même il y a des questions qui sont incontournables.

1:03:10.340,1:03:12.520
Lorsque vous entendez tout à l'heure mes citations de l’OCDE,

1:03:13.560,1:03:16.280
lorsque vous voyez tout à l'heure les directives de l'Union Européenne,

1:03:16.280,1:03:21.140
lorsque vous voyez ce que ça détermine par rapport à nos enfants, à l'éducation et à l'Éducation nationale.

1:03:21.240,1:03:27.660
Mais qu'est-ce que vous en pensez, comment est-il possible que pas une voix ne se lève dans le monde politique officiel, traditionnel, qui a été au pouvoir ?

1:03:27.660,1:03:30.260
Et que tout le monde accepte, mais comment vous m'expliquez ça?

1:03:31.060,1:03:34.940
- Moi je ne le dirais pas comme ça. Enfin je ne pense pas qu’il n’y ait pas de voix qui se soient élevées

1:03:34.940,1:03:38.640
parce que quand on est dans un parti politique, on lit des textes, on va à des réunions...

1:03:38.640,1:03:41.340
- Mais les politiques de tous les ministères de l’Éducation nationale se sont alignés, là-dessus, Madame.

1:03:41.540,1:03:48.860
- Ils se sont alignés souvent contre ce que la plupart de leurs militants pensaient et voulaient finalement je pense...

1:03:49.000,1:03:51.520
- Mais c'est intéressant ce que vous dites! Vous dites que d'un côté il y a des décisions qui ont été prises,

1:03:51.520,1:03:53.640
et de l’autre côté il y avait une volonté majoritaire qui n’était peut-être pas celle de...

1:03:53.640,1:03:59.780
- Oui, parce que moi quand je relis les textes des congrès ou les textes qui m'étaient proposés en tant que militante socialiste,

1:03:59.920,1:04:03.400
les choses qui étaient dénoncées c'était exactement ce que vous vous disiez :

1:04:03.540,1:04:07.420
que l'école devait être égalitaire, qu’elle devait être émancipatrice,

1:04:07.420,1:04:11.420
enfin tous ces discours-là on les a toujours eu, donc pourquoi est-ce que ça dysfonctionne ?

1:04:11.520,1:04:14.980
Là par contre malheureusement vous allez être déçu, je n'ai pas la réponse.

1:04:14.980,1:04:20.200
Je n'ai pas la réponse : déception, abandon ? Bon, on peut toujours dire qu’au prisme de la réalité,

1:04:20.200,1:04:25.120
il y a certaines choses qui s'émoussent un peu, mais ce n'est pas suffisant comme réponse, je suis tout à fait d'accord,

1:04:25.120,1:04:31.360
donc pourquoi est-ce qu’à un moment la politique n'arrive pas à prendre en charge correctement les problématiques ?

1:04:31.820,1:04:36.720
C'est une question que je me pose tous les jours, vous voyez.
- Monsieur Jeanbrun.

1:04:36.720,1:04:42.080
- Pour répondre à l'interpellation du public, moi c'est la première fois que j'entends ces phrases de l’OCDE et de l’Union Européenne

1:04:42.080,1:04:47.900
- Je vous enverrai les références
- Mais avec plaisir, et effectivement moi je suis un jeune élu local, j'ai 33 ans,

1:04:47.900,1:04:50.740
je considère que quand les choses vont dans le bon sens faut le dire,

1:04:50.740,1:04:52.720
quand elles ne vont pas dans le bon sens il faut le dire aussi.

1:04:52.720,1:05:01.580
C'est d'ailleurs pour ça que dans ma propre famille politique j'élève souvent la voix pour dire quand je ne suis pas d'accord, et il y a de la matière. En revanche…

1:05:03.440,1:05:06.760
enfin, on peut se retourner en permanence dans le passé sur ce qui n'a pas fonctionné,

1:05:06.760,1:05:12.640
la question, là, si on est dans le cadre d'un débat sur une nouvelle loi, c'est maintenant qu'il faut peser de toutes nos forces pour faire en sorte que ça fonctionne.

1:05:12.640,1:05:17.000
- Bien sûr, mais en même temps avec peut-être l'ambition de comprendre ce qui s'est passé avant pour que ça ne se reproduise pas.

1:05:17.600,1:05:23.000
- Après, juste un exemple quand même pour dire que certains politiques ont essayé de s'y coller, il me semble :

1:05:23.000,1:05:33.080
Je prends le dernier gouvernement et la ministre de l'enseignement sur, par exemple, la question de l'égalité filles-garçons qui dans les écoles est un véritable problème

1:05:33.080,1:05:35.540
- Tout le monde est d’accord avec ça, madame, c'est une tarte à la crème, je m’excuse.

1:05:35.540,1:05:37.787
- Ah bah c'est une tarte à la crème...
- Attendez, entre nous, ça a été mis en avant à chaque reprise…

1:05:37.787,1:05:42.260
- Qu'est-ce qui est une tarte à la crème ? Que des choses ont été faites vous voulez dire ?

1:05:42.260,1:05:46.120
- Non, à la fois que les choses ont été faites...
- Oui

1:05:46.120,1:05:52.060
- Et à la fois que le combat filles-garçons supplante l'ensemble des problèmes qui concernent et les garçons et les filles et l'éducation elle-même.

1:05:52.240,1:05:55.880
- Et il faut donc dire que le problème n'est pas...
- Mais non non non...

1:05:55.880,1:06:00.000
- Non ?
- Non, c'est une bonne chose mais ce n’est pas une réponse au débat.

1:06:00.220,1:06:03.960
- Vous voyez ce que je veux dire, c'est un élément qui est important, bien sûr...

1:06:03.960,1:06:07.720
- Voilà, voilà ! Alors d’accord, si vous voulez qu’on vous fasse une réponse globale, ça va être difficile !

1:06:07.720,1:06:16.440
- Je ne me serais pas permis de vous faire porter le chapeau sur le gouvernement précédent mais puisque vous le citez avec fierté, la sélection à l'Université a été une honte.

1:06:16.440,1:06:23.980
Le tirage au sort ! Le pays fondateur de l'éducation… enfin la République française qui tire au sort !

1:06:23.980,1:06:27.120
Moi je connais des jeunes qui n'ont pas pu aller dans des études de droit

1:06:27.120,1:06:29.960
parce qu'ils n'ont pas eu de chance, parce que la loterie n'a pas tiré leur nom !

1:06:30.240,1:06:33.780
Là-dessus je pense que on peut tous être d'accord aussi. C’est une honte.
- Natacha.

1:06:33.780,1:06:40.330
- Il me semble... d'abord bon, petite parenthèse sur la question filles-garçons, si on s'intéressait au fait qu’actuellement dans les écoles primaires

1:06:40.330,1:06:42.340
ce sont les garçons qui souffrent, qui sont en échec très très grave

1:06:42.340,1:06:46.300
et ils ont beaucoup plus de difficultés que les filles, ce serait bien.

1:06:46.300,1:06:48.660
Mais juste pour revenir sur les questions de l'OCDE

1:06:48.660,1:06:54.180
Il y a un moyen très simple de connaître ces directives de l'OCDE, il suffit de s'intéresser par exemple aux fameuses enquêtes PISA

1:06:54.380,1:06:59.480
qui ont servi à quelque chose : elles ont montré que l'école française fonctionnait mal et qu'il y avait des inégalités majeures.

1:06:59.480,1:07:08.880
Mais si vous lisez tout ce qu'il y a autour, le discours qui est mis en avant et qui en fait dicte ce que devraient faire les pays pour l'école,

1:07:08.880,1:07:14.740
c'est rédigé par un cabinet qui s'appelle McKinsey, qui aujourd'hui est finalement

1:07:14.750,1:07:20.560
l'inspirateur de toutes les politiques des pays de l'OCDE en matière éducative et ça va toujours dans le même sens :

1:07:20.740,1:07:26.900
l'autonomie des établissements, la libéralisation, au nom des compétences, au nom de l'adaptation au marché,

1:07:26.900,1:07:29.040
c'est à dire une logique purement utilitariste.

1:07:29.040,1:07:35.400
Et il me semble qu'en fait, pourquoi vos différentes formations ont suivi ce mouvement ?

1:07:35.400,1:07:41.220
J'ai l'impression que du côté du parti socialiste et d'une part de la gauche en général,

1:07:41.220,1:07:47.440
on a trop écouté ceux qui expliquaient que les savoirs anciens, les vieilles disciplines, c'était ringard

1:07:47.460,1:07:51.120
et donc on est allé vers des enseignements supposés inter... 
- Ça organisait la sélection, disons...

1:07:51.120,1:07:54.380
- Voilà, ça sélectionnait, vous savez, le latin c'était discriminant

1:07:54.380,1:07:58.980
puis la culture générale c'était discriminant, et donc on est allé vers des enseignements interdisciplinaires

1:07:58.980,1:08:02.440
en oubliant, et bien que la discipline ça structure,

1:08:02.440,1:08:05.120
que c'est ça qui permet ensuite de transmettre des savoirs.

1:08:05.120,1:08:10.360
et de l'autre côté, du côté de la droite, on était tellement ébloui par le discours moderniste

1:08:10.360,1:08:14.620
sur le fait qu'il fallait s'adapter, qu'il fallait en finir avec les vieilleries

1:08:14.620,1:08:18.440
parce que quand même, le monde est fait pour l'anglais de communication internationale numérique

1:08:18.440,1:08:22.740
qu'on a applaudi des deux mains. Et les deux se sont engouffrés dans ce discours

1:08:22.740,1:08:26.700
qu'on retrouve dans toutes les directives de l'OCDE et de McKinsey.

1:08:27.200,1:08:29.640
- Michèle Victory. Vincent Jeanbrun

1:08:29.640,1:08:36.640
- Bah, on vous répondrait que oui, c'est parfait ce que vous nous dites, il n’empêche que ...

1:08:36.640,1:08:39.480
- C'est génial sur ce plateau, on organise le consensus.

1:08:39.480,1:08:47.480
- Non mais, une fois que le constat est fait, on est bien quand même à un moment donné

1:08:47.900,1:08:51.820
de ne pas rester les bras ballants et de se dire voilà, on va quand même faire quelque chose.

1:08:51.820,1:08:57.900
Voilà donc les réponses qui sont données là pour moi par exemple sur cette réforme du bac et pas des bacs

1:08:58.040,1:09:02.980
elles sont insuffisantes parce qu'elles ne répondaient pas à une certaine idée qu'on pouvait avoir...

1:09:03.620,1:09:08.700
Après la révolution de l'école… 
- Ou la révolution tout court !

1:09:08.700,1:09:14.420
- Ou la révolution tout court, ce n’est pas moi qui l’organiserai toute seule, quoi, mais…
[Rires]

1:09:14.660,1:09:18.360
- Un mot pour conclure.
- Je veux bien y participer mais je ne vais pas l'organiser toute seule.

1:09:18.780,1:09:21.940
- Remarquez c'est déjà ça de vouloir y participer !
- Absolument.

1:09:21.940,1:09:25.180
- Pour l'organisation les choses ne peuvent être que collectives. Monsieur Jeanbrun.

1:09:25.180,1:09:30.440
- Pour conclure simplement on a l'habitude de dire que si dans une conversation deux avis divergent

1:09:30.440,1:09:33.340
et ben j’en ressortirai plus riche puisque je serai riche d’un deuxième avis.

1:09:33.780,1:09:35.940
C'est la richesse de cette émission et je vous en félicite.

1:09:35.940,1:09:42.740
Et promis Natacha Polony, j'arrête de lire vos livres que j'ai l'habitude d’avoir sur ma table de chevet pour lire l'étude PISA.

1:09:42.740,1:09:46.340
- Et bien voilà, allez-y !
- Puisque je serai beaucoup plus intelligent

1:09:46.340,1:09:51.420
- Si vous aviez lu mes livres vous auriez entendu parler de l’étude PISA et de McKinsey !
[Rires]

1:09:51.420,1:09:55.700
- Et je ne vous parlerai pas des miens. Allons-y.
[Rires]

1:09:55.700,1:10:02.200
- Par étapes s'il vous plaît. Non en tout cas l'école est un bijou, un bijou de la République française, je lui dois énormément

1:10:02.200,1:10:07.940
et il faut absolument la défendre et je pense que la défendre ce n'est pas opposer deux univers et deux mondes.

1:10:07.940,1:10:13.540
C'est vraiment être capable de dire aux enfants: on va vous élever et vous apprendre des choses qui vous seront utiles. À vous, utile à vous !

1:10:13.540,1:10:18.400
- Et bien écoutez, moi je voulais d'abord vous remercier tous les deux d'avoir répondu présent à notre invitation.

1:10:18.720,1:10:22.360
Je pense que pour le débat c’est une bonne chose et je pense que personne n'est déçu.

1:10:22.660,1:10:27.160
Car, en effet qu'on soit d'accord ou pas, au moins les arguments s'échangent, il s'échangent dans le respect,

1:10:27.160,1:10:30.140
et on sait ce qu'on pense les uns les autres pourquoi est d'accord, pourquoi on ne l'est pas,

1:10:30.140,1:10:32.640
et c'est déjà avancer que d'obtenir ce résultat.

1:10:32.660,1:10:39.720
Ce que je voudrais dire c'est à l'ensemble des socios, à l'ensemble des auditeurs, ceux qui sont socios, ceux qui ne le sont pas encore,

1:10:39.720,1:10:45.720
ce que je voudrais vous dire c'est que si nous cherchons le buzz, vous l'avez compris, ce n'est pas sur la petite phrase, ce n'est pas sur la mimique,

1:10:45.720,1:10:51.560
c'est sur le fond des arguments, sur le fond des dossiers, sur le fond des émissions que nous traitons

1:10:51.560,1:10:55.920
et nous comptons sur vous pour indiquer cette émission, nous en avons d'autres en préparation :

1:10:55.920,1:10:57.880
peut-être la politique pénitentiaire,

1:10:57.900,1:11:00.700
peut-être la question de la santé et de la désertification hospitalière,

1:11:00.700,1:11:03.740
peut-être la question des services publics et de la SNCF,

1:11:03.920,1:11:08.640
peut-être la question de l'immigration et sans doute la question de l'Europe et de la souveraineté.

1:11:08.640,1:11:11.540
Nous traiterons toutes ces questions dans les temps qui viennent.

1:11:11.540,1:11:14.560
Nous vous remercions et nous vous disons à la prochaine !